gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?

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Halman
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#111 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?

Beitrag von Halman » Di 6. Sep 2016, 20:31

2Lena hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Dies wird meinen Beitrag meiner Meinung nach nicht gerecht.
Dachte ich mir's doch ...
Trotzdem wollte ich die Problematik zeigen.
Im Grunde weiß die Physik zwar etwas - doch viel zu wenig, um die Erde wirklich erklären zu können. Sie legt gerade neu erworbene Kenntnisse mit einer Menge von neuen Bezeichnungen dar, wo der "einfache Mann" kapituliert.
Das ist das Problem der Sprache, womit Du in einem ganz anderem Zusammenhang bestens vertraut bist. Die Fachsprache, besonders wenn sie mathematisiert ist, vermag ich auch nicht zu verstehen. Allerdings nehme ich an, dass Du damit mein "Fachchinesisch" kritisierst. Nun, Deine anspruchsvollen Beiträge sind auch nicht immer leicht zu verstehen.
Sprache hat auch mit Gewohnheit und Schulung zu tun. Im SciFi-Forum hatte ich inzwischen sieben Jahre mit einem Physiker über Kosmologie, die Relativitätstheorie und die Quantenphysik diskutiert. In diesem Jahren wurde ich sehr oft korrigiert und dazu angehalten die richtigen Sprechweisen zu verwenden. Je präziser man physikalisch formuliert, je strenger erscheint diese Naturwissenschaft.
Denke nur an den Begriff "Arbeit". Im Alltag wissen wir sehr gut, was wir meinen, wenn wir von Arbeit sprechen, obgleich der Begriff schwammig ist. Wir mögen von Erwerbsarbeit sprechen oder von der Arbeit, hier einen Beitrag zu schreiben. Der Kontext lässt uns das Wort in der Regel verstehen.
Doch in der Physik wird dieses völlig normale Wort plötzlich zu einem Fachbegriff, der streng definiert ist. Arbeit ist Kraft mal Weg. Um mal ein Beispiel für eine falsche Sprechweise zu bringen: Arbeit ist Energie mal Weg. Dies ist keine Sache des Gefühls, sondern der fachlichen Konvention, des Wissens. Daher habe ich mir angewöhnt in naturwissenschaftlichen Diskussionen möglichst präzise zu formulieren, mit dem Nachteil, dass darunter die Allgemeinverständlichkeit leidet.

2Lena hat geschrieben:Mit Zwischenstufen, Verwenden von Fremdwörtern, aber ohne festes Fundament, zuweilen ohne jede Kenntnisse, oft auch anders kombiniert, mit falschen Vorstellungen - entwickeln zum einen Teil unterschiedlich große "Vorschusslorbeeren", aber auch Verschleierungstechniken und in der Folge jede Menge an Reibereien.
Im Grunde tastet sich die Forschung vom größeren Irrtum zum kleineren Irrtum vor. Insofern stimme ich Dir bezüglich der Zwischenstufen zu. So kann man z.B. die frühe Quantenphysik, welche Planck und Einstein begründeten, als Zwischenstufe zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik ansehen, die Liste ließe sich sicher fortsetzen. Forschung ist immer unvollständig, ein Forscher fragt nach dem Unbekannten. Darin liegt doch der Reiz der Forschung.
Das Verwenden von Fremdwörtern ist in der Fachwelt gang und gäbe. Ob dies wirklich alles so akademisch sein muss, kann man in der Tat kritisch hinterfragen.
Stelle Dir unter einer Singularität, wie ich diesem Begriff im physikalischen Sinne hier gebrauche, einfach einen unendlich kleinen Punkt unendlicher Dichte vor. Die Idee dahinter ist, dass ein Teil der Masse eines großen Sterns (also massereicher als unsere Sonne), wenn er zur Supernova wird, in sich zusammenfällt. Ab einer gewissen Größe (bzw. Masse) kann GAR NICHTS den vollständigen Kollaps verhindern (so jedenfalls die klassische Lösung) und die Masse kollabiert, bis zu buchstäblich unendlich klein Geworden ist. Stelle Dir nur Vor: Mehr Masse als unsere Sonne, doch ohne Größe, sondern null Millmeter. Der Physiker John A. Wheeler bezeichnete dies als Masse ohne Materie.
Missfällt Dir diese seltsame Vorstellung, bei der es sich um eine mathematisches Ergebnis handelt? Falls dem so sein sollte, so bis Du bei Physikern, wie Hawking, in guter Gesellschaft, denn auch ihnen erscheint diese Lösung unglaubhaft. Daher gibt es auch kompliziertere Modelle, in welcher die Masse eines Schwarzen Loches zwar mikroklein ist, aber NICHT unendlich klein. Wenn dies zutrifft, dann gibt es auch keine Singularität, sondern ein extrem dichtes Massezentrum in Schwarzen Löchern.

2Lena hat geschrieben:Das liegt dann nicht unbedingt am Gelehrten selbst.
Wir kennen das Phänomen aus der christlichen Geschichte. Die anfangs überragenden Lehren wurde bei der Weitergabe in manchen Ländern zu einer "Reise nach Jerusalem" oder halt "Flüsterpost".
Kennst du diese Spiele?
Leider nicht.

2Lena hat geschrieben:Wie kann man dem vorbeugen und bessere Werte setzen?
Ich frag das auch, da es mich sehr interessiert, wie und ob meine Ausführungen auch ankommen ...
Die christliche Leere wurde von Anfang an von Philosophen kritisiert. Da entstand wohl unter den frühen Christen das Bedürfnis ihren Glauben in gebildte Worte zu kleiden. Apologeten neigen manchmal dazu, um damit zum Ausdruck zu bringen, auf welchem intellektuellen Niveau sie argumentieren.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#112 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?

Beitrag von 2Lena » Di 6. Sep 2016, 20:53

@ Halman,
deine Ausdrucksweise bewundere ich im Grunde genommen. Du machst dir auch sehr viel Aufwand mit deinen Beiträgen. Was mir nicht passt ist das Fehlen eines Adapters von der Naturwissenschaft hin zu religiösen Vorstellungen. Es gab in der Antike keine Trennung der „Wissenschaft“ in viele Einzelfächer, sondern all das Wissen kam aus den gleichen Quellen wie die Religion. Genau die Sicht kann die heutige Wissenschaft nicht liefern. Sie macht im bisher eingeschlagenen Fahrwasser weiter. Es ist ja gut und recht, wenn der Mensch bestimmte Berechnungen anstellen kann, genaue technische Produkte herstellt, etc.

Doch gerade was den Menschen selbst betrifft, geht in die Leere.
Da sind nicht nur fehlende soziale Konstruktionen. Weit mehr als wir kennen zeigt die Bibel. Das wurde aber für das Glück der Menschen nicht gemacht. Da sind auch geisteswissenschaftliche Aspekte. Die sind gänzlich unbekannt. Wenn in einem Channeling gezeigt wird, Materie, Raum und Zeit verhalten sich ganz anders – und es werden auch die Gründe genannt, dann sollte man glaube ich aufhören über die Modelle des Urknalls zu reden, und sich dem Phänomen „geistige Bestimmung“ widmen. Über diese Dinge wurde bereits vor 1.700 Jahren diskutiert – und man ist noch kein Stückchen weiter und ignoriert viele, viele Ansatzpunkte.

Es stimmt nicht was du sagst, dass die christliche Lehre von Philosophen kritisiert wurde. Sie schlossen sich weitgehend unter einer Hand zu einer Staatsreligion zusammen und schrieben ihr Debüt, das noch heute überliefert ist. Viele der Erklärungen Jesu konnten jedoch von den Meisten nicht verstanden werden. Das nennt man auch „Kritik“, die jedoch ins Leere läuft und nicht zur Lehre wird, da sie keine Lösung hat.

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#113 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?

Beitrag von Halman » Di 6. Sep 2016, 23:29

2Lena hat geschrieben:@ Halman,
deine Ausdrucksweise bewundere ich im Grunde genommen. Du machst dir auch sehr viel Aufwand mit deinen Beiträgen.
Vielen Dank für Dein warmes Lob. Ich gebe zu, dass ich dergleichen sehr gerne lese. :Herz:

2Lena hat geschrieben:Was mir nicht passt ist das Fehlen eines Adapters von der Naturwissenschaft hin zu religiösen Vorstellungen. Es gab in der Antike keine Trennung der „Wissenschaft“ in viele Einzelfächer, sondern all das Wissen kam aus den gleichen Quellen wie die Religion. Genau die Sicht kann die heutige Wissenschaft nicht liefern. Sie macht im bisher eingeschlagenen Fahrwasser weiter. Es ist ja gut und recht, wenn der Mensch bestimmte Berechnungen anstellen kann, genaue technische Produkte herstellt, etc.
Dies liegt daran, dass es im Altertum, der Antike und im Mittelalter keine moderne Naturwissenschaft gab. Diese wurde erst durch die Methodik von Galileo Galilei begründet.

Nun endlich verstehe ich auch Dein Anliegen.

Naturwissenschaft würde ihre Naturwissenschaftlichkeit verlieren, wenn man die naturwissenschaftliche Methodik fallen lässt. Diese Methodik umfasst drei Aspekte:
1. Objektivierbarkeit
2. Wiederholbarkeit
3. Formalisierbarkeit

Wie willl man Gott objektivieren? Gott bleibt unsichtbar und verborgen. Subjektive Glaubens-, Gebets- und Gotteserfahrungen sind schwerlich objektiverbar.
Die Wiederholbarkeit mag bis zu einem gewissen Grad gegeben sei, indem man Glaubenserfahrungen wiederholt erlebt, aber wie will man Gott mathematisch formalisieren? Dies ist doch unmöglich. Gott ist naturwissenschaftlich nicht fassbar und kann daher nicht Gegenstand der Naturwissenschaft sein.
Daher ist es in der Naturwissenschaft unumgänglich nach den Prinzipien des wissenschaftlichen Naturalismus (nicht zu verwechseln mit dem philosophischen Naturalismus) und dem methodischen Atheismus zu arbeiten (nicht zu verwechseln mit dem realen Atheismus) zu arbeiten. Damit wird keine weltanschauliche Aussage getätigt. Naturwissenschaft ist NICHT antireligiös, sondern areligiös.
Die Stärken der Naturwissenschaft bedingen auch ihre prinzipiellen Grenzen, weil offenkundig nicht die ganze Realität intersubjektiv objektiviert, durch Experimente und/oder Beobachtungen wiederholt und zugleich mathematisch formalisiert werden kann. Folglich - so meine These - muss eine Weltanschauung über die Naturwissenschaft hinausgehen und auch alle nichtobjektierbaren, nicht wiederholbaren und nicht formal beschreibbaren Dinge erfassen, die ja Teil unserer Erfahrung sind.
Ich mache es so, dass ich meine bescheidenen naturwissenschaftlichen Kenntnisse in meine Weltanschauung berücksichtige, sie sind ein wichtiger Teil davon.

Nimm als Beispiel die Mathematik. Sicherlich lässt sich nicht alles mathematisch beschreiben. Doch in dem Feld, in dem die Mathematik zuständig ist, wäre es törich ihr zu wiedersprechen. Die Mathematik wird ein wichtiger Teil des Ganzen. So ist es auch mit der Naturwissenschaft.

2Lena hat geschrieben:Doch gerade was den Menschen selbst betrifft, geht in die Leere.
Da sind nicht nur fehlende soziale Konstruktionen. Weit mehr als wir kennen zeigt die Bibel. Das wurde aber für das Glück der Menschen nicht gemacht. Da sind auch geisteswissenschaftliche Aspekte. Die sind gänzlich unbekannt. Wenn in einem Channeling gezeigt wird, Materie, Raum und Zeit verhalten sich ganz anders – und es werden auch die Gründe genannt, dann sollte man glaube ich aufhören über die Modelle des Urknalls zu reden, und sich dem Phänomen „geistige Bestimmung“ widmen. Über diese Dinge wurde bereits vor 1.700 Jahren diskutiert – und man ist noch kein Stückchen weiter und ignoriert viele, viele Ansatzpunkte.
Naturwissenschaft ist insofern "leer", als dass sie keinen "Sinn" kennt. Sie beschreibt das "Wie". Darin ist sie unübertroffen und wie die Mathematik alternativlos.
Nimm als Beispiel die chemische Beschreibung der Ionenbindung. Ein Natrium-Atom gibt sein positiv geladenes Außenelektron an ein Chloratom ab, welches nun um eine positive Ladung bereichert wird, wohingegen das Natrium-Atom nun ein negativ geladenes Ion ist (es fehlt ja ein Elektron). Die beiden Ionen ziehen einander an und es entsteht ein Kochsalzmolekül. Soweit so gut. Aber wo ist hier der Sinn? Was sagt das über das Glück des Menschen oder über andere Fragen, die uns beschäftigen? Gar nichts.
Eine chemische Formel, eine mathematische Gleichung, sie können keine Lyrik sein, wenn gleich Chemie und Mathematik durchaus ihre eigenen Ästhetiken aufweisen. Aber selbst diese können nicht durch die Naturwissenschaft selbst erfasst werden.
Wenn Du magst, höre doch ca. 5½ rein, was Prof. Dr. Harald Lesch über Gott und die Wissenschaft sagt:


2Lena hat geschrieben:Es stimmt nicht was du sagst, dass die christliche Lehre von Philosophen kritisiert wurde. Sie schlossen sich weitgehend unter einer Hand zu einer Staatsreligion zusammen und schrieben ihr Debüt, das noch heute überliefert ist. Viele der Erklärungen Jesu konnten jedoch von den Meisten nicht verstanden werden. Das nennt man auch „Kritik“, die jedoch ins Leere läuft und nicht zur Lehre wird, da sie keine Lösung hat.
Wurde das Christentum denn nicht von nichtchristlichen Philosphen kritisiert? Was mit dem Allmachtsparadoxon? Oder dem Theodizee-Problem? Oder der Streitschrift von Kelsos ?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#114 Re: gibt es Hinweise auf vorsätzliche Fälschung der Bibel?

Beitrag von 2Lena » Mi 7. Sep 2016, 22:43

Deine Definition über Naturwissenschaft hat einiges für sich …

Halman hat geschrieben:Wurde das Christentum denn nicht von nichtchristlichen Philosphen kritisiert? Was mit dem Allmachtsparadoxon? Oder dem Theodizee-Problem? Oder der Streitschrift von Kelsos ?
Haben die etwas verstanden?
Die ersten beiden Themen gehen auf nicht richtig verstandene Vorgänge hin.
Die „Streitschrift“ hatte ich einige Wochen schon bereit liegen für eine Diskussion. Dann erschien sie mir zu kompliziert für das Forum. Kelsos hat einiges gewusst, sich danach mit „Eisegese“ eine völlig falsche Konstruktion zusammengebaut, in Wüstheiten verrannt, was selbst von Origines ausgeschlachtet wurde. Erklärt war immer noch nichts … wie es eben zugeht, wenn jemand „kritisiert“ (falsch sagt, dass er nichts versteht) jedoch keine Lösung weiß.

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