Alles Teufelszeug? III

closs
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#1251 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Fr 2. Sep 2016, 10:41

Münek hat geschrieben:sie interessiert sich ausschließlich für den "Christus des Glaubens"
Stimmt - aber selbiger macht nur Sinn, wenn er wirklich ist. Ist er aber wirklich, ist er auch historisch.

Münek hat geschrieben:Paulus und die anderen Urchristen hatten unbezweifelbar eine Naherwartung hinsichtlich der Parusie Christi. Diese Erwartung war nicht "mutmaßlich der Fall", sondern ist eine erwiesene Tatsache.
So sieht es auch für mich aus - da ich aber vorsichtig bin, halte ich es noch für möglich, dass unsere diesbezüglichen Quellen nicht direkt von Paulus stammen. -

Münek hat geschrieben:im Volk herrschte auch eine Naherwartung in Bezug auf das irdische Eingreifen Gottes.
So hat es das AT gesehen - das NT sieht es eben anders. Aber das kam halt nicht rüber - erwartungsgemäß. Und so kam es mit der Zeit zu einer neuen Religion. - Viele HKM-ler interpretieren diesbezüglich im Sinne des AT - auch hier ist der Paradigmenwechsel des NT nicht rübergekommen.

Münek hat geschrieben:für die kanonische Exegese steht das Ergebnis von vornherein fest.
Das ist nicht richtig - INNERHALB ihres Systems ist die kanonisches Exegese ergebnisoffen. - Was geistig gesetzt ist, ist die "Gottessohnschaft" Jesu - so wie in der HKM methodisch das "Nur-Menschsein" Jesu gesetzt ist.

Münek hat geschrieben:es geht immer um in den Quellen überlieferte historische Geschehnisse, also um das, was sich geschichtlich tatsächlich ereignet haben könnte. Um geschichtliche Rekonstruktionen.
Ja - das ist das Objekt der Untersuchung. - Aber das Ergebnis der Untersuchung ist die historisch-kritische Antwort darauf - und nicht die historische Antwort darauf.

Pluto
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#1252 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Pluto » Fr 2. Sep 2016, 10:48

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:sie interessiert sich ausschließlich für den "Christus des Glaubens"
Stimmt - aber selbiger macht nur Sinn, wenn er wirklich ist. Ist er aber wirklich, ist er auch historisch.
Ich denke der Mensch Jesus hat existiert, aber die Geschichten die über ihn erzählt wurden und werden basieren eher auf Wunschdenken.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Münek
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#1253 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Fr 2. Sep 2016, 13:25

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:sie interessiert sich ausschließlich für den "Christus des Glaubens"
Stimmt - aber selbiger macht nur Sinn, wenn er wirklich ist. Ist er aber wirklich, ist er auch historisch.
WENN meine Oma Eier hätte, WÄRE sie mein Opa.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Paulus und die anderen Urchristen hatten unbezweifelbar eine Naherwartung hinsichtlich der Parusie Christi. Diese Erwartung war nicht "mutmaßlich der Fall", sondern ist eine erwiesene Tatsache.
So sieht es auch für mich aus - da ich aber vorsichtig bin, halte ich es noch für möglich, dass unsere diesbezüglichen Quellen nicht direkt von Paulus stammen.
Das trifft auf einige Paulusbriefe höchstwahrscheinlich zu. Von der Naherwartung (Parusie Christi) war aber nicht nur Paulus, sondern die gesamte Urchristenheit beherrscht.-

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:im Volk herrschte auch eine Naherwartung in Bezug auf das irdische Eingreifen Gottes.
So hat es das AT gesehen - das NT sieht es eben anders.
Nein - das Gegenteil ist richtig. Siehe die apokalyptischen Endzeitreden Jesu kurz vor seinem Tod, siehe die Endzeiterwartungen des Paulus und der Urchristen, siehe die Katastrophen-Schilderungen über das direkte Eingreifen Gottes in der Offenbarung des Johannes.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:für die kanonische Exegese steht das Ergebnis von vornherein fest.
Das ist nicht richtig - INNERHALB ihres Systems ist die kanonisches Exegese ergebnisoffen. - Was geistig gesetzt ist, ist die "Gottessohnschaft" Jesu.
Eben - damit nimmt sie das Ergebnis vorweg und katapultiert sich damit aus der Wissenschaft.

closs hat geschrieben: - so wie in der HKM methodisch das "Nur-Menschsein" Jesu gesetzt ist.
Gegenstand der neutestamentlichen Forschung ist eine historische Person der Zeitgeschichte - nämlich der Mensch Jesus von Nazareth. Ob Jesus mehr als ein Mensch war, weiß niemand und ist historisch auch nicht feststellbar. Man kann es aber auch nicht völlig ausschließen.

An Jesu Irrtum ändert sich dadurch nichts. Da das angekündigte Reich Gottes ausblieb, beten Christen auch noch heute zu Gott:"...dein Reich komme ..." - so wie es Jesus seinen Jüngern und dem Volk geboten hatte, Gott um das Kommen seines Reiches zu bitten.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:es geht immer um in den Quellen überlieferte historische Geschehnisse, also um das, was sich geschichtlich tatsächlich ereignet haben könnte. Um geschichtliche Rekonstruktionen.
Ja - das ist das Objekt der Untersuchung. - Aber das Ergebnis der Untersuchung ist die historisch-kritische Antwort darauf - und nicht die historische Antwort darauf.
Mit dieser Auffassung wirst Du wohl allein dastehen. Für mich ergibt diese Unterscheidung keinen Sinn.

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Halman
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#1254 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Halman » Fr 2. Sep 2016, 13:49

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:für die kanonische Exegese steht das Ergebnis von vornherein fest.
Das ist nicht richtig - INNERHALB ihres Systems ist die kanonisches Exegese ergebnisoffen. - Was geistig gesetzt ist, ist die "Gottessohnschaft" Jesu - so wie in der HKM methodisch das "Nur-Menschsein" Jesu gesetzt ist.
Offengestanden hege ich ernsthafte Zweifel, dass die kanonische Exegese in ihrer Komplexität hier überhaupt von den Diskussionsteilnehmern erfasst wird.

Die Kanonische Schriftauslegung am Beispiel des Psalters und „Hermeneutik der kanonischen Dialogizität“ erscheinen mir jedenfalls sehr anspruchsvoll. Bin ich hier wirklich der Einzige, der hier nicht mehr mitkommt?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#1255 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Hemul » Fr 2. Sep 2016, 14:09

Münek hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Der Gott der Bibel ist ein Hirngespinst - es gibt ihn nicht.[/b]
Kann der Herr aus dem Duisburger Raum das auch beweisen? :roll:
Da musst Du schon die Jugendlichen selbst fragen, die sich von ihrem Kinder-Gottes-Glauben verabschiedet haben.

Und wer ist schuld? Die falsche Religion u. Leute wie Darwin&Co. Zum Glück hat sich aber auch Apostelgeschichte 15:14 u. Johannes 8:32 erfüllt-wo es unmissverständlich heißt:

14 Simon hat erzählt, wie Gott zuerst darauf gesehen hat, aus den Nationen ein Volk zu nehmen für seinen Namen.
32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
:clap: :thumbup:

Ob du jetzt wieder Baffig wirst oder nicht-an obiger Tatsache kannst auch du nix ändern-gelle? :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#1256 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Fr 2. Sep 2016, 15:21

Pluto hat geschrieben:Ich denke der Mensch Jesus hat existiert, aber die Geschichten die über ihn erzählt wurden und werden basieren eher auf Wunschdenken.
Wenn dieses "Wunschdenken" nicht zur Wirklichkeit Jesu authentisch ist, ist es nicht historisch. - Wenn dieses "Wunschdenken" zur Wirklichkeit Jesu authentisfh ist, ist es historisch.

Münek hat geschrieben:Von der Naherwartung (Parusie Christi) war aber nicht nur Paulus, sondern die gesamte Urchristenheit beherrscht.-
Zumindest große Teile - ja. - Warum? Weil es damals in der Luft lag (auch ohne Jesus), und man in Jesus die Erfüllung DIESER Art der Naherwartung erwartete. - Dass es anders gemeint war, hat sich halt erst später rumgesprochen.

Münek hat geschrieben:Nein - das Gegenteil ist richtig.
Hier prallen verschiedene Verständnisse der Bibel und des Christentums aufeinander. - Mir persönlich ist die Sache so klar, dass ich hier der kirchlichen Theologie folge.

Münek hat geschrieben:Eben - damit nimmt sie das Ergebnis vorweg und katapultiert sich damit aus der Wissenschaft.
Das gilt doch auch für die HKM - sie kann nicht ergebnisoffen für den Fall interpretieren, dass Jesus nicht nur ein Wanderprediger, sondern eine Singularität war. - Und trotzdem sind beide Wissenschaften.

Münek hat geschrieben:An Jesu Irrtum ändert sich dadurch nichts.
Doch - man würde den Kontext ganz anders interpretieren, wenn man auch den Fall annähme, dass Jesus diese Singularität ist.

Münek hat geschrieben: Da das angekündigte Reich Gottes ausblieb, beten Christen auch noch heute zu Gott:"...dein Reich komme ..."
Nein - deshalb doch nicht. - Unter christlichen Gesichtspunkten soll das Reich für jeden persönlich mit dem Tod und am Ende der Tage ("Apokalypse") "auf Erden" kommen. - Wobei ich persönlich letzteres nur als Abschluss, nicht aber als Zustand verstehen kann - aber das ist mein Problem.

Münek hat geschrieben: Für mich ergibt diese Unterscheidung keinen Sinn.
Das liegt daran, dass Du zeit-gemäß Realität und Wahrnehmung nicht unterscheidest.

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#1257 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Fr 2. Sep 2016, 15:40

Halman hat geschrieben:Offengestanden hege ich ernsthafte Zweifel, dass die kanonische Exegese in ihrer Komplexität hier überhaupt von den Diskussionsteilnehmern erfasst wird.
Sehe ich genauso - die Zenger-Texte sind mir eindeutig zu hoch.

Hier im Forum geht es meines Erachtens lediglich um die unterschiedlichen Ansätze:
Hier die induktive HKM, die unter Ignorierung ihrer eigenen Setzungen nach säkularen Kriterien das historische Wesen Jesu zu verstehen versucht. - Dort die deduktive kanonische Exegese, die aus einem (auch der Bibel übergeordneten) geistigen Ansatz (alias "Es gibt Gott") die Bibel zu Gott und somit Jesus in seiner Wirklichkeit (und somit auch historischen Wirklichkeit) zu verstehen versucht.

Einschub: Und schon gibt es das nächst Problem:
Das, was man traditionell als "induktiv" und "deduktiv" versteht, wird (wie ich hier im Forum lernen durfte) im Kritischen Rationalismus genau umgekehrt gesehen - demnach wäre die HKM deduktiv und die kanonische Exegese induktiv. - Also Verwirrung pur.

Ungeachtet dessen:
Vereinfacht gesprochen versucht die HKM, Geistiges per methodischer Wahrnehmung zu verstehen - währenddessen die kanonische Exegese unsere Wahrnehmung als geistige Ebenbildlichkeit zu verstehen. - Also auch hier Umkehrung und Verwirrung pur.

Bevor diese Grundlagen nicht einvernehmlich verstanden sind, können wir uns aus meiner Sicht getrost von komplexen kanonischen Diskussionen fernhalten, die ohne vertieftes Studium für uns eh nicht begreifbar sind. - Siehst Du es genauso?

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#1258 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Fr 2. Sep 2016, 16:29

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:viele Theologen gehen davon aus, dass der Jude Jesus sich an die Juden wandte und keine neue Religion gründen wollte
Das sieht sogar die RKK so.
Und wie kommen die Päpste dazu, sich als Stellvertreter Christi auf Erden zu gerieren?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:und keinen Opfertod für die ganze Menschheit plante
Das wäre jetzt eine tiefgründige fundamental-theologische Frage, die geistig klar mit "doch" zu beantworten ist. Das Problem: Es ist keine Frage, für die sich die HKM zuständig fühlen kann.
Zunächst wäre es mal die Frage, ob sich der "gewollte" Opfertod aus den Texten ableiten läßt. Auch hier ist die Unterscheidung zwischen authentischen und nicht authentischen Jesusworten eine wichtige Vorraussetzung. Wer diese Unterscheidung nicht machen will, hat schon verloren.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1259 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Halman » Fr 2. Sep 2016, 21:56

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Offengestanden hege ich ernsthafte Zweifel, dass die kanonische Exegese in ihrer Komplexität hier überhaupt von den Diskussionsteilnehmern erfasst wird.
Sehe ich genauso - die Zenger-Texte sind mir eindeutig zu hoch.
Das kann ich gut verstehen. Wir geht es doch ähnlich.

Was mich verwundert, mit welcher Selbstsicherheit hier die kanonische Exegese abgeurteilt wird. Vielleicht ist da was Wahres drann, dies will ich keineswegs ausschließen. Doch um sich ein solches Urteil bilden zu können, ist natürlich eine Grundkenntnis über den "Gegenstand" erforderlich, den man kritisiert.
Wenn jemand also selbstbewusst seine Kritik zum Besten gibt, so sagt er meiner Meinung nach damit auch aus, dass er Ahnung hat.
Scheint so, als wäre wir hier beide die einzigen Ahnungslosen. Nun frage ich mich, wie es sein kann, von so überlegender Intelligenz umgeben zu sein. Wow!

closs hat geschrieben:Bevor diese Grundlagen nicht einvernehmlich verstanden sind, können wir uns aus meiner Sicht getrost von komplexen kanonischen Diskussionen fernhalten, die ohne vertieftes Studium für uns eh nicht begreifbar sind. - Siehst Du es genauso?
Nicht ganz so streng. Ich meine, JEDER hier hat das Recht, auch über die Theologie und Exgese-Formen zu diskutieren. Doch wenn der Anspruch erhoben wird, die Grundlagen verstanden zu haben (was ja sein kann, hier sind belesende und schlaue Köpfe), dann sollte man schon im imstande sein, den katholischen Katechismus von der kanonischen Exegese unterscheiden zu können.

Meiner Meinung nach geht es in der kanonischen Exegese primär um die Rezeption der "kanonischen" Schriften in der Glaubensgemeinschaft, was sowohl die jüdische Glaubensgemeinschaft wie auch die christliche meint. Hat denn die Betrachtung der Rezeption von Schriften durch den Empfängerkreis, für welche in diesem Fall die Schriften sogar eine normative Größe darstellen, keine Berechtigung?
Dass die kanonische Exegese auch die Gefahr der Eisgese birgt, war auch Zenger sehr wohl bewusst. Zenger und Ratzinger beabsichtigen auch nie, die HKM durch die kanonische Lektüre ersetzen zu wollen. Sie wollten lediglich die Theologie um die Dimension der kanonischen Exegese bereichern.
Die angemessene Würdigung der jüdischen Rezeption des Tanach war, soweit ich es verstanden habe, für Zenger die primäre Motivation die kanonische Lektüre zu bejahen.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#1260 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Fr 2. Sep 2016, 23:06

Halman hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:für die kanonische Exegese steht das Ergebnis von vornherein fest.
Das ist nicht richtig - INNERHALB ihres Systems ist die kanonisches Exegese ergebnisoffen. - Was geistig gesetzt ist, ist die "Gottessohnschaft" Jesu - so wie in der HKM methodisch das "Nur-Menschsein" Jesu gesetzt ist.
Offengestanden hege ich ernsthafte Zweifel, dass die kanonische Exegese in ihrer Komplexität hier überhaupt von den Diskussionsteilnehmern erfasst wird.

Die Kanonische Schriftauslegung am Beispiel des Psalters und „Hermeneutik der kanonischen Dialogizität“ erscheinen mir jedenfalls sehr anspruchsvoll. Bin ich hier wirklich der Einzige, der hier nicht mehr mitkommt?
Sagen wir es mal so: Die "kanonische Exegese", die vorab eine Glaubensentscheidung der Exegeten pro Gott, Gottessohn und Heilsplan verlangt, kannst Du aus wissenschaftlicher Sicht natürlich in der Pfeife rauchen. Denn intellektuell unredlicher geht's dann nun wirk-
lich nicht mehr.


Die intellektuelle Redlichkeit, das heißt u.a. die unbedingte Ehrlichkeit sich selbst gegenüber, ist eine enorm wichtige Größe,
wenn es um die "Wahrheit" geht. Wer dieses Gebot um des schnöden persönlichen Glaubens und Vorteils willen missachtet, zeigt
wes (Un)geistes Kind er ist.

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