Alles Teufelszeug? III

[closs]

Woher will man denn wissen, was authentisch und was irrend ist?

Das ist doch wurscht, wenn wir hier von dem reden, was der Fall ist. - Meine Aussage ist, dass das, was der Fall ist, auch ohne unser Wissen der Fall ist.

Erst jetzt kommt Dein und unser Bemühen, dem auf welche Weise auch immer näher zu kommen. Und dafür ist die HKM sicherlich EINE gute Adresse - aber nie eine Garantie. Denn man weiss nie, ob das, was der Fall ist, UNSEREN jeweiligen Wahrnehmungs-Setzungen folgt.

Es könnte so sein, aber das müsste man anhand anderer authentischer Berichte bestätigen können. Kann man das, oder ist man allein auf Vermutungen angewiesen?

Welcher "anderer authentischer Berichte"?

Was "Vermutungen" angeht:
Der normale Weg ist doch, dass man etwas vermutet und guckt, ob diese Vermutung stimmt - nicht wahr? - Wenn sich eine Vermutung bei jedem neuen Untersuchungs-Durchlauf immer weiter erhärtet, dann endet dies am Ende in einer "persönlichen Gewißheit" - mehr gibt es für den Menschen nicht.

Ich "kalibiere" überhaupt nicht. Ist weise nur auf die historischen Tatsachen hin.

Doch: Du kalibrierst auf Deine Linie "Methodik". - Und Du weist eben NICHT auf historische Tatsachen hin, sondern auf historisch-kritische Ergebnisse, die selbstverständlich auf historische/"wirkliche" Tatsachen verweisen KÖNNEN - aber eben nicht müssen. - Konkret:

Wenn Jesus als "wirkliches Phänomen" tatsächlich KEINE Naherwartung hatte, sind die diesbezüglich historisch-kritischen "Tatsachen" keine historischen Tatsachen. - So schnell geht das.

Etwas anderes als die besagten Quellen steht auch dir nicht zur Verfügung. Also am Ende doch alles nur Vermutung?

Schriftlich steht sonst nichts zur Verfügung - geistig sehr wohl. - Denn man kann in diesen Schriften das wiedererkennen, was an Erkenntnis in einem selbst (oder in anderen Schriften) angelegt ist.

Am Ende steht insofern eine Vermutung, da es setzungs-frei kein methodisches Wissen, sondern nur persönliche Gewißheit stehen kann - man nennt das "Glauben".

[Münek]

Das Substanzielle ist einzig und allein das Selbstverständnis des historischen Jesus

Du meinst nie den historischen, also wirklichen Jesus, sondern den historisch-kritischen Jesus - das ist etwas ganz anderes. - Das Selbstverständnis des historisch-wirklichen Jesus ist doch gerade auch das Anliegen der kanonischen Exegese.

Gegenstand der neutestamentlichen Forschung ist nicht der "historisch-kritische" (???), sondern der "historische" Jesus von Nazareth - im Gegensatz zum "geglaubten" Christus als göttlichem Wesen.

Das Selbstverständnis des historischen Jesus ist eine historisch zu erforschende Frage - und keine Frage des Glaubens. Glauben vermag weder historische zu Fakten schaffen noch diese zu verändern. Bei historischen Fragen ist der persönliche Wunschglaube absolut fehl am Platz.

Sie hält das Jesuswort ("Du bist Petrus, der Fels. Auf diesen Felsen will ich MEINE KIRCHE bauen") für keine Rezeption oder spätere Einfügung in den Matthäustext, sondern für authentisch.

Rezeption ist es eh, weil es nicht vom "Kommunikator Jesus", sondern vom "Rezeptionisten Matthäus" kommt. Allerdings ist mir die Bindung von Rezeption (Texte) und Ursprung (Jesus) nicht nur bei der HKM, als auch bei der RKK zu eng - ich stimme beidem nicht zu.

Ob Du dem zustimmst oder in China fällt ein Sack Reis um... An der Auffassung der katholischen Kirche wird dies nichts ändern.

Der Matthäustext ist in seiner Eindeutigkeit nicht misszuverstehen. Auf diesen Text stützt sich die Auffassung der katholischen Kirche, dass Jesus der Gründer der Kirche - und Petrus der erste Papst war.

Stimmt - das war die Entwicklung der Kirche aus den Rezeptionen. - Diese Entwicklung ist sogar gut begründet und kann des halb gut wahr sein - aber nur dann, wenn Rezeption mit historischer Realität übereinstimmt.

Für die katholische Kirche sind die vom Evangelisten überlieferten Worte Jesu keine Rezeptionen, sondern authentische Aussprüche des präexistenten Gottessohnes.

Selbstverständlich wollte Jesus angesichts der von ihm verkündigten Nähe des Gottesreiches KEINE neue Religion bzw. Kirche stiften.

Deshalb nicht, sondern weil er den Fortgang der jüdischen Religion ("AT") evolutionär mit Jesu Paradigmenwechsel ("NT") begründen wurde - also innerhalb der bestehenden Religion.

Wer den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden erwartet, gründet keine neue Religion bzw. Kirche. Jesus ermahnte das Volk deshalb zur raschen Buße und Umkehr. Wegen der Nähe des Gottesreiches war Eile geboten ("Die Zeit ist erfüllt!").

Der Matthäustext ist nach überwiegender Auffassung der neutestamentlichen Forschung ein späterer Einschub

Sehe ich genauso. - Die Frage wäre nun, ob es heilsgeschichtlich ein richtiger Einschub war. - Wurde Jesu Willen nach einem heilsgeschichtlich relevanten Paradigmenwechsel damit authentisch getroffen oder nicht? Vor dem Hintergrund, dass die Juden den evolutionären Wege nicht mitgehen wollten, spricht einiges dafür.

Da Jesus keine neue Kirche gründen wollte, erübrigt sich Deine Frage nach der Heilsgeschichtlichkeit dieser Textfälschung.

also eine Fälschung.

Fälschung wäre es dann, wenn es von Jesu wirklichem Denken wegführen würde. - Dies zu beurteilen, sieht die HKM in sich nicht vor.

Es war die neutestamentlich-wissenschaftliche Forschung, die die Matthäusstelle als ein Jesus nachträglich in den Mund gelegter Ausspruch und damit als Fälschung aufdeckte. Von wem denn sonst? Von der Kirche ganz bestimmt nicht. Gerade sie beruft sich ja auf diese Stelle, um den Jünger Petrus als ersten Papst festzuklopfen.

[Hemul]

Es war die neutestamentlich-wissenschaftliche Forschung, die die Matthäusstelle als ein Jesus nachträglich in den Mund gelegter Ausspruch und damit als Fälschung aufdeckte.

Kann der Herr aus dem Duisburger Raum auch obige Behauptung beweisen? Oder behauptet er wie bisher nur Tinef?

[closs]

Gegenstand der neutestamentlichen Forschung ist nicht der "historisch-kritische" (???), sondern der "historische" Jesus von Nazareth

Natürlich - aber nach den methodischen Setzungen der HKM. Die Ergebnisse sind also nicht historisch, sondern historisch-kritisch. - Im besten Fall überlappt sich beides.

Für die katholische Kirche sind die vom Evangelisten überlieferten Worte Jesu keine Rezeptionen, sondern authentische Aussprüche des präexistenten Gottessohnes.

Das ist im Großen und Ganzen richtig - trotzdem unterscheidet die kirchliche Theologie zwischen authentischem Wort und etwaigen Fehl-Vermittlungen. - Entscheidend ist, dass sie das Überlieferte geistig interpretiert - damit ist es schon fast wieder wurscht, ob man es so oder so sieht.

Wer den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden erwartet, gründet keine neue Religion bzw. Kirche.

Stimmt. - Was schließen wir daraus?

Trotzdem: Jesus hätte es lieber gesehen, wenn seine Umdeutung/Vollendung des jüdischen Glaubens ("AT") in jüdischer Hand weiter gewachsen wäre. - Jesus wollte sicherlich keine neue Religion GEGEN "sein" Judentum gründen - aber die Juden haben halt nicht mitgezogen.

Es war die neutestamentlich-wissenschaftliche Forschung, die die Matthäusstelle als ein Jesus nachträglich in den Mund gelegter Ausspruch und damit als Fälschung aufdeckte.

Aber es beantwortet doch nicht die Frage, ob diese (mutmaßliche) Zugabe pro oder contra Jesu Absicht steht. - Wie gesagt: Solche Fragen kann die HKM nicht lösen, weil sie sie nicht stellt - sie guckt äußerlich, wann was verändert wurde. Ist ja durchaus interessant.

[Münek]

Was "Vermutungen" angeht:
Der normale Weg ist doch, dass man etwas vermutet und guckt, ob diese Vermutung stimmt - nicht wahr? - Wenn sich eine Vermutung bei jedem neuen Untersuchungs-Durchlauf immer weiter erhärtet, dann endet dies am Ende in einer "persönlichen Gewißheit" - mehr gibt es für den Menschen nicht.

Richtig - z.B. entstehender Glaubenszweifel (= Vermutung) bei der Mehrheit der Jugendlichen. Nach mehreren "Untersuchungs-Durchläufen" (z.B. Recherchen in Büchern, Medien, im Internet) verfestigt sich die anfängliche Vermutung zur "persönlichen
Gewissheit":

Der Gott der Bibel ist ein Hirngespinst - es gibt ihn nicht.

[Münek]

Gegenstand der neutestamentlichen Forschung ist nicht der "historisch-kritische" (???), sondern der "historische" Jesus von Nazareth

Natürlich - aber nach den methodischen Setzungen der HKM. Die Ergebnisse sind also nicht historisch, sondern historisch-kritisch. - Im besten Fall überlappt sich beides.

Einen "historisch-kritischen" Jesus gibt es nicht. Da hast Du mal wieder was erfunden. Es gibt die Unterscheidung zwischen "historischem Jesus" und "geglaubtem Christus".

Das Theologie-Lehrbuch von Theißen/Merz trägt deshalb richtigerweise den Titel "Der historische Jesus".

Für die katholische Kirche sind die vom Evangelisten überlieferten Worte Jesu keine Rezeptionen, sondern authentische Aussprüche des präexistenten Gottessohnes.

Das ist im Großen und Ganzen richtig - trotzdem unterscheidet die kirchliche Theologie zwischen authentischem Wort und etwaigen Fehl-Vermittlungen.

Das wage ich zu bezweifeln. Welche überlieferten Worte Jesu hat die dogmatische Kirche als "Fehl-Vermittlungen" identifiziert?

Wer den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden erwartet, gründet keine neue Religion bzw. Kirche.

Stimmt. - Was schließen wir daraus?

Tja - was schließen wir wohl daraus?

Trotzdem: Jesus hätte es lieber gesehen, wenn seine Umdeutung/Vollendung des jüdischen Glaubens ("AT") in jüdischer Hand weiter gewachsen wäre. - Jesus wollte sicherlich keine neue Religion GEGEN "sein" Judentum gründen.

Jesus wollte überhaupt nichts gründen! Er und seine ausgesandten Jünger riefen ihre Zeitgenossen landauf landab lediglich zur Umkehr/Buße auf, "weil das Reich Gottes nahe war". So wie Johannes der Täufer am Jordan. So simpel ist das.

Es war die neutestamentlich-wissenschaftliche Forschung, die die Matthäusstelle als ein Jesus nachträglich in den Mund gelegter Ausspruch und damit als Fälschung aufdeckte.

Aber es beantwortet doch nicht die Frage, ob diese (mutmaßliche) Zugabe pro oder contra Jesu Absicht steht.

Wer stellt schon eine solche hypothetische Frage? Die Kirche nicht, die Forschung nicht. Wem wäre damit gedient? Niemandem.

[Hemul]

Der Gott der Bibel ist ein Hirngespinst - es gibt ihn nicht.[/b]

Kann der Herr aus dem Duisburger Raum das auch beweisen?

[Pluto]

Der Gott der Bibel ist ein Hirngespinst - es gibt ihn nicht.[/b]

Kann der Herr aus dem Duisburger Raum das auch beweisen?

Wozu?
Der Unglaube an den Gott Abrahams erfordert nicht, dass man das ganze Universum durchkämmt und ihn am Ende nicht findet. — Es genügt, dass man die von anderen vorgebrachten Behauptungen als unzureichend, bzw. haltlos bezeichnet.

[Münek]

Woher will man denn wissen, was authentisch und was irrend ist?

Das ist doch wurscht, wenn wir hier von dem reden, was der Fall ist. - Meine Aussage ist, dass das, was der Fall ist, auch ohne unser Wissen der Fall ist. Erst jetzt kommt Dein und unser Bemühen, dem auf welche Weise auch immer näher zu kommen. Und dafür ist die HKM sicherlich EINE gute Adresse - aber nie eine Garantie. Denn man weiss nie, ob das, was der Fall ist, UNSEREN jeweiligen Wahrnehmungs-Setzungen folgt.

Richtig - wenn Gott "nicht der Fall" ist, gelingt es auch der allergrößten Glaubensgewissheit nicht, einen solchen existent zu machen.

Deshalb mein ständiger Hinweis: Man kann mit einem noch so starken Glauben historische Tatsachen weder schaffen noch verändern.

[Münek]

Der Gott der Bibel ist ein Hirngespinst - es gibt ihn nicht.[/b]

Kann der Herr aus dem Duisburger Raum das auch beweisen?

Da musst Du schon die Jugendlichen selbst fragen, die sich von ihrem Kinder-Gottes-Glauben verabschiedet haben.