Alles Teufelszeug? III

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Münek
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#871 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Sa 30. Jul 2016, 03:03

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Kommt dann noch Interesselosigkeit an der Primärbedeutung und Weiterentwicklung eines Textes hinzu, verabschiedet man sich von endgültig vom Anspruch eines umfassenden Textverständnisses.
Du hältst an Deinen Irrungen fest: Die kanonisches Exegese ist an der Primärbedeutung im Sinne Jesu sehr interessiert - es ist ihr Kerninteresse. - Sie sieht in der Tat die Rezeptions-Meinung als sekundär an, die wiederum für die HKM zentral ist, weil sie (methodenbedingt) nicht Jesus-Untersuchung, sondern Quellen-Untersuchung macht.
Mensch Kurt. Für die RKK und damit für die sog. "kanonische Exegese" sind alle in den Evangelien überlieferten Worte Jesu KEINE Rezeptionen der Evangelisten, sondern authentische Worte des Jesus von Nazareth.

Wie kannst Du dann folgenden Unsinn behaupten: Die kanonische Exegese sieht die Rezeptions-Meinung als sekundär an.

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Josi
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#872 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Josi » Sa 30. Jul 2016, 03:21

Münek hat geschrieben:[...] - unbelegte Behauptungen. [...]
Genau. Bzw. alle Religionen begründen sich durch unbelegbare Behauptungen.
Was sollen Leute denn auch sonst tun, dessen Potenziale nicht zwingend benötigt werden (siehe: Luxus)?
Meine Oma pflegte oft und gern zu sagen: "Alles, was zu wenig, und alles, was zu viel ist, ist nicht gut!" :lol:
Und was aus Leuten werden kann, die primär unter "zu viel Zeit" leiden, dürfte sich über Jahrtausende hinweg hinreichend genug dokumentiert haben.
Oder vielleicht doch nicht? :mrgreen:

:wave:
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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#873 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Sa 30. Jul 2016, 03:35

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Warum sollte Jesus dem nicht zustimmen?
Weil es ihm um die Nähe der Erlösung und dessen Bedeutung ging. Aber das kann Dir nur ein versierter Fundamental-Theologe erklären. (Ich habe es mehrfach erfolglos versucht zu erklären)
Da gibt es nichts zu erklären, denn Jesus sprach NIE von irgendeiner "Erlösung".

Stattdessen mahnte er wie Johannes der Täufer zur Eile, weil mit dem baldigen Anbruch der Gottesherrschaft nicht nur das Heil,
sondern auch Gottes Zornesgericht verbunden war. Das Wort "Erlösung" ist - als christliche Erfindung - hier völlig fehl am Platz.

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#874 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Sa 30. Jul 2016, 04:00

Josi hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:[...] - unbelegte Behauptungen. [...]
Genau. Bzw. alle Religionen begründen sich durch unbelegbare Behauptungen.
Was man behauptet, sollte man redlicherweise auf Nachfrage belegen oder zumindest sehr gut plausibel machen
- oder besser einfach von vornherein seinen Mund nicht zu weit aufzumachen.
;)

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#875 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Sa 30. Jul 2016, 05:48

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welche Wissenschaftler arbeiten denn sonst noch mit Prämissen, die von der Irrtumslosigkeit von alten Texten ausgehen?
Gefällt mir in dieser Konnotation auch nicht - das ändert nichts daran, dass man damit wissenschaftlich umgehen kann.
Ja klar - indem man sie als das hinstellt, was sie sind: Nur kirchliche Dogmen. Menschliche Ansichten, die von der Mutter Kirche als ABSOLUT hingestellt werden. Über so einen anmaßenden Blödsinn verschwendet im Ernst kein vernünftiger Mensch einen Gedanken.


closs hat geschrieben:Es ist NICHT das Ziel wissenschaftlicher Untersuchungen der kanonischen Exegese, Gott zu beweisen oder die "Irrtumslosigkeit der Schrift" zu beweisen, sondern auf dieser Basis/mit diesem Modell/mit dieser Setzung Zusammenhänge zu begreifen.
Die sog. "kanonische Exegese" ist gewiss nicht wissenschaftlich, sondern kirchlich-dogmatisch-gläubig. Natürlich will sie die Existenz Gottes und die Irrtumslosigkeit der Bibel nicht beweisen. Sie geht ja gläubig davon aus, dass es nach den Dogmen der Mutter Kirche genauso ist - und zieht daraus ihre Schlussfolgerungen.

Das ist sehr fromm, das ist sehr unwissenschaftlich. :)

closs hat geschrieben:Genauso wie die HKM nicht beweisen will, dass Jesus nur ein Wanderprediger war, sondern auf dieser Basis/mit diesem Modell/mit dieser Setzung Zusammenhänge zu begreifen sucht.
Selbst wenn die historisch-kritische Forschung das Modell durchspielte, Jesus wäre eine "übernatürliche Person" gewesen, würde dies nichts an ihrem Ergebnis ändern, dass dieses "übernatürliche Wesen" Voraussagen traf, die schlicht nicht eingetroffen sind.

Es sind ja gerade die als authentisch angesehenen prophetischen Worte Jesu, die sich als Irrtum erwiesen haben und die man nicht einfach wegwischen kann, selbst wenn man unterstellt, dieser Jesus von Nazareth sei ein von Gott Auserwählter gewesen. Übrigens: Jesus hat sich NIE als Gott bezeichnet und die Hoheitstitel wie Messias, Sohn Davids, Lamm Gottes, Sohn Gottes etc. sind ihm erst nachträglich zugeschrieben worden.

Auch das ist wissenschaftlicher Konsens, mein lieber Kurt. Wäre Jesus wirklich der Sohn Gottes gewesen, hätte er viele seiner prophetischen echatologischen Aussagen über die nahe göttliche Endzeit niemals gemacht. Aber leider haben wir diese Voraussagen in den Evangelien schwarz auf weiß vorliegen. Da gibt es nichts mehr zu ändern...

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#876 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Sa 30. Jul 2016, 06:25

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Wenn man Jesus an seiner prophetischen Aussage mißt
Mit welchem Maß? Mit dem Maß der heutigen säkularen Interpretation?
Mit dem Maß der Realität. Zeige mir, dass Gott seine von Jesus angekündigte Herrschaft über diesen Planeten angetreten hat - und ich wechsle sofort das Lager! :thumbup:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Alles spricht dafür, dass das meiste, was um den galiläischen Wanderprediger herum konstruiert wurde, in einem sich aufschaukelnden Prozess legendenhafter Dichtung entwickelt wurde.
Das ist Dein Credo - außerhalb der Theologie kann man das vertreten.
Kurioserweise wird es ausschließlich INNERHALB der Theologie vertreten. Begib Dich mal in einen Hörsaal einer theologischen Fakultät. :)

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sven23
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#877 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Sa 30. Jul 2016, 07:44

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der Praxis der Bibelexegese geht man aber von der Irrtumslosigkeit aus.
Moment - aber nicht, dass die Exegese irrtumsfrei ist, sondern die Quelle. Also so, wie die Princeton-Erklärung sagt (was auch immer das genau bedeutet).
Das ist ja gerade der Fehler. Die Quellen sind nun mal nicht irrtumsfrei, im Gegenteil sind sie das Ergebnis legendenhafter Dichtung.
Strauss spricht von "absichtslos dichtender Sage". Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das so stimmt. Als Literaturmensch weißt du ja auch, dass kein Text ohne Absicht geschrieben wird.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, weil es ja lediglich die Glaubenswelt Jesu und Johannes des Täufers beschreibt.
Wenn Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist, IST es nicht (in Deinem Verständnis) seine Glaubenswelt.
Man sagt also, weil Jesus der Sohn Gottes ist, kann er sich nicht geeirrt haben und ignoriert die Textquellen. Genau das ist der Zirkelschluss.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ob es Gott oder das Gottereich überhaupt gibt, ist ja nicht Gegenstand der Untersuchung.
Das ist doch wurscht - man interpretiert, als sei Jesus NICHT "Gottes Sohn"/Gott.
Doch, das ist schon wichtig. Wer würde denn postulieren, man müsse bei der Untersuchung anderer Kulte unbedingt von der Existenz deren Götter ausgehen. So könnte man geistig belegen, dass sich im Himmel tausende von Göttern tummeln. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie, aus "geistiger" Sicht handelt es sich bei diesen Phänomenen in den beliehenden Kulten um echte historische Ereignisse?
Möglich - weiß ich nicht - weiß keiner. - Es wäre aber neu, dass der universale Gott inkarniert auftaucht - also schon ein Unikat.
Ja, das war neu, dass man versucht hat, mythologische Elemente aus anderen Kulten auf einen Menschen zu übertragen. Aber war das wirklich eine gute Idee?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und die sagen nun mal, dass er an die nahe Gottesherrschaft glaubte.
Als historisch-kritische Methodenwahrheit kann man das bei entsprechender Interpretation durchgehen lassen. - Aber was ist es wert in Bezug auf Jesus?
Hier wird die Irrationalität der kanonischen Exegese besonders deutlich. Man postuliert irrtumsfreie Quellen, ignoriert die Quellen aber, sobald sie das Glaubenskonstrukt gefährden. So kann man nicht vorgehen, wenn man einen wissenschaftlichen Anspruch hat. Den kann die kanonische Exegese gar nicht haben, weil sie ausschließlich der Bestätigung eines Glaubenskonstrukts dienen soll.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn man Jesus an seiner prophetischen Aussage mißt
Mit welchem Maß? Mit dem Maß der heutigen säkularen Interpretation?
Mit dem Mass eines normalen Textverständnisses. Jesus kündigte die nahe Gottesherrschaft an, aber sie kam nicht. Punkt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Alles spricht dafür, dass das meiste, was um den galiläischen Wanderprediger herum konstruiert wurde, in einem sich aufschaukelnden Prozess legendenhafter Dichtung entwickelt wurde.
Das ist Dein Credo - außerhalb der Theologie kann man das vertreten.
Nein, die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung kommen ja aus dem eigenen Haus. Das ist es doch, was Ratzinger und Berger so auf die Palme bringt. Aber das ist der Preis, wenn man an den Unis verbleiben will.
Da würde ich dem Theologen Lüdemann zustimmen, der sagt, dass Glaubensverkündigungen an Universitäten nichts zu suchen haben.
Zuletzt geändert von sven23 am Sa 30. Jul 2016, 08:30, insgesamt 1-mal geändert.
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sven23
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#878 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Sa 30. Jul 2016, 07:48

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Kommt dann noch Interesselosigkeit an der Primärbedeutung und Weiterentwicklung eines Textes hinzu, verabschiedet man sich von endgültig vom Anspruch eines umfassenden Textverständnisses.
Du hältst an Deinen Irrungen fest: Die kanonisches Exegese ist an der Primärbedeutung im Sinne Jesu sehr interessiert - es ist ihr Kerninteresse. - Sie sieht in der Tat die Rezeptions-Meinung als sekundär an, die wiederum für die HKM zentral ist, weil sie (methodenbedingt) nicht Jesus-Untersuchung, sondern Quellen-Untersuchung macht.
Mensch Kurt. Für die RKK und damit für die sog. "kanonische Exegese" sind alle in den Evangelien überlieferten Worte Jesu KEINE Rezeptionen der Evangelisten, sondern authentische Worte des Jesus von Nazareth.

Wie kannst Du dann folgenden Unsinn behaupten: Die kanonische Exegese sieht die Rezeptions-Meinung als sekundär an.

Ja, der liebe Kurt hat nicht nur die historisch-kritische Methode nicht verstanden, sondern er versteht auch die kanonische Exegese nicht. Was sollen wir nur mit dem Kerl machen? :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#879 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » Sa 30. Jul 2016, 07:55

Münek hat geschrieben:Mit dem Maß der Realität. Zeige mir, dass Gott seine von Jesus angekündigte Herrschaft über diesen Planeten angetreten hat - und ich wechsle sofort das Lager!
Wohin bettest du dich dann?
Die "Himmel" gehören ihm auch ...

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#880 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » Sa 30. Jul 2016, 08:03

Josi hat geschrieben:Und was aus Leuten werden kann, die primär unter "zu viel Zeit" leiden, dürfte sich über Jahrtausende hinweg hinreichend genug dokumentiert haben.
Hallo Josi, das mag stimmen, was du über die Religion sagst (inklusive der Schicht, die mit der Zeit nur Überlegungen anstellt, wie andere oder das Geld für sie arbeiten)
... aber ...
Wer hat sich (bei zu wenig Zeit) oder weil er nichts mehr im Sinn hatte (bei zu viel Zeit) je an die Aufgabe herangemacht WAS Religionen sind? Letztendlich ist das Wort wie von lateinisch religio‚ gewissenhafte Berücksichtigung, ‚Sorgfalt, zu lateinisch relegere ‚bedenken', ‚achtgeben'. Ist es Tradition, gemeinsame Übereinkunft, irgendwas Dahergeplaudertes?

Die Religion hatte von jeher die Aufgabe, ein Volk "regierungsfähig" zu machen. Wie will man sonst mit sehr unterschiedlichen Gruppen einheitliches bewirken? Leider gab es auch genügend Beispiele von Negativem. Die Motivation "für Gott und Vaterland", dürfte wohl allen noch hinlänglich bekannt sein (besonders aus Geschichten vom 1. Weltkrieg).

Die Zeit wurde nicht gut genutzt. Ich bin immer wieder erstaunt, wie weit die Forscher, gerade auch wegen den vielen archäologischen Funden, in jener Zeit schon Forschungen gemacht haben. Es wäre hier zu aufwändig so Vieles zu zeigen. (Weniger zum lesen, als die ganze Liste zusammenzustellen.) Trotzdem habe ich noch nichts an Büchern darüber gefunden, welche Gesetze in der Bibel vorkommen, von denen bei den Juden die Rede ist (war).

Lest IHR darin vielleicht ein Gesetz?
Ich meine, man findet so was im AT und schüttelt arg den Kopf. Was Mose damals in der "Bildersprache" den Menschen beibrachte, lautet in unseren Wortbegriffen so ziemlich anders.

Damals waren natürliche Begriffe annähernd gleich den philosophischen. Die Menschen konnten also die Gesetze verstehen. Ohne diese Umsetzung ist da rein gar nichts von Regeln im Miteinander, Gesetze über Wunschregelung, Zurückhaltung. Es ist nichts von Gesamtüberblick mehr vorhanden, wie ihn die alten Ägypter noch kannten (und eine unglaubliche Kultur schufen, die noch heute erstaunt).

Josi, du meinst, alle Religionen begründen sich durch unbelegbare Behauptungen.
Dieser Satz ist FALSCH.

Zwar scheint das Meiste der Religionen in Phantasie auflösbar zu sein, und es sind "1001" miese Tricks bekannt, mit denen die Schäfchen "hinter das Licht geführt" - statt an das Licht gebracht wurden.

Trotzdem, die Grundlage des NT (damit gleichzeitig auch der Gesetze Mose, auch wenn sie nicht verstanden sind) sind UNUMSTÖSSLICHE WERTE. (Es ist nur nicht klar, weshalb die Kirche von der "Unfehlbarkeit" sprach, denn man kennt diese Regeln nicht). Kurzum, es ist möglich, in Kenntnis der Gesetze das Wissen um den Menschen und die Regeln der Welt jederzeit richtig anzuwenden.
Nur, man tut es nicht, da man es nicht kennt, nicht überblickt.

Es ist ständig die Rede von "Beweisen".
Als ob man die Bibel archäologische "beweisen" müsste, oder den durchgehenden Stamm einer Überlieferung aufzählen muss. Beweist mal anhand von "Abraham und Lot", wie einfach die Regeln von Wunschdenken sind, zeitlos - und absolut richtig - bloß eben wie bei einem "Makro".
Ständig sieht man andere Ergebnisse :-) :-(

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