Alles Teufelszeug? III

[closs]

"Spüren" sei ja schließlich nur anthropozentrisch, und man müsse ja über Gott reden und nicht über menschliche Befindlichkeiten.

Moooooooooooooooment: Dass die spirituelle Musik letztlich im Menschen spielt und nicht in der Fundamental-Theologie, sollte nicht beton werden müssen. - Ich habe Dir schon x-mal angeboten, vom Fundamentalen ins Pastorale/Psychologische/Persönliche zu wechseln, wenn man darüber sprechen will.

Dur verwechselst die Ebenen:
"Fundamental" steht für die intellektuell-geistige-analytische Untersuchung der Grundlage eines Weltbilds (hier: "Christentum") oder von Grundsatzfragen(etwa: "Was ist der Mensch"). - Das hat ÜBERHAUPT nichts zu tun mit menschlichen Befindlichkeiten. - DU drängst immer in den Bereich menschlicher BEfindlichkeiten (keine Kritik - das ist hoch interessant), möchtest aber den Anspruch ontologischer/fundamentaler Kategorie aufrecht erhalten. - Das geht nicht.

Vielleicht erinnerst Du Dich daran, dass wir ein überraschend hohes Maß an Übereinstimmung haben, wenn wir pragmatisch und NICHT fundamental sprechen.

[Savonlinna]

eine Religion ohne Absolutheitsanspruch sei grundsätzlich unglaubwürdig.

Eine solche Aussage - wenn sie so gemeint ist, wie sie klingt - ist tatsächlich auch für mich der gefährlichste Punkt in einer Religionsdebatte.

Als Schülerin und auch noch als Studentin habe ich ebenfalls nach dem "Absoluten" gesucht.
Es hat lange gedauert, bis ich das Faschistoide in solch einem Suchen erkannt habe.
Man kann es nur in sich ausmerzen, oder in Luft auflösen, wenn man knallehrlich zu sich selber ist.

Trotzdem wollte ich vorher "die" Wahrheit wissen, wollte wissen, "was die Welt im Innersten zusammenhält".
Wer so gepolt ist - und closs ist möglicherweise gleich mir so gepolt -, findet keine Befriedigung, kein Aufatmen, kein Glück, bevor er nicht weiß, was "Die Wahrheit" ist, und was der Kitt ist, der alles zusammenhält - im philosophischen Sinn.

Die meisten fragen nach so etwas nicht, ihnen genügen Antworten der Naturwissenschaft.
Mir haben sie nie genügt, aber ich habe Leute getroffen, die von meinem Schlag sind sozusagen, und daher weiß ich eben, dass viele unterwegs sind, um das, was closs "das Absolute" nennt, zu finden, um ihrem ewigen Unglücklichsein ein Ende zu setzen.

Einige lösen es so, dass sie sich erhängen, weil sie mit dieser Qual nicht mehr leben können, andere suchen Ersatz, eine Art Ersatzdroge.

Ich denke, es gibt für solche "Sucher"-Menschen auch einen Weg, das Faschistoide an diesem absoluten Streben in sich aufzulösen, indem sie sich selber verstehen lernen: was sie eigentlich in Wirklichkeit suchen.

Dass eine bestimmte Religion "die Wahrheit" sei, das habe ich schon als Schülerin abgelehnt.
Aber die Frage, ob es insgesamt eine Wahrheit gibt, die für alle gilt - das hat mich noch nach dem Studium verfolgt.

Heute weiß ich, dass "Wahrheit" erst mal nur ein leeres Wort ist - die Sprachwissenschaft hat mich darüber aufgeklärt.
"Absolut" ist auch ein leeres Wort, das einem vorgaukelt, es gäbe dazu einen sinnvollen Inhalt.

Das war für mich der Befreiungsschlag:
alle diese Worte, die mich so in die Verzweiflung getrieben haben, sind hohle Begriffe, künstliche Begriffe, die gar keine Existenzberechtigung haben.

Wonach aber habe ich dann gesucht?
Man kann mir schließlich nicht einreden, dass die Frage "nach dem Letzten" nicht real war.

[sven23]

Es geht darum, was passiert, wenn man es öffentlich macht.

Als wissenschaftliche These sollte man alles öffentlich machen dürfen - da bin ich bei Dir. - Als Lehr-Aussage aufgrund eines eigenen Lehr-Auftrags geht es nicht (hast Du schon mal einen Kfz-Meister erlebt, der seinen Azubis sagen darf, dass man Dynamit statt Diesel in den Tank geben soll?).

Du hast immer tolle Vergleiche.
Mir ging es darum, dass man kirchliche Dogmen nicht in Frage stellen darf, auch wenn das manchmal behauptet wird.

Das behaupten Esoteriker

Alles, was vom Formalen ins Substantielle geht, nennt man offenbar heute "Esoterik".

Sag ich doch immer. Religionen neigen dazu, sich im Formalen zu verlieren. Will man an die Substanz, muss man tiefer gehen.

[closs]

Sag ich doch immer. Re

Ich habe exakt das Gegenteil geschrieben.

[Savonlinna]

Ich habe Dir schon x-mal angeboten, vom Fundamentalen ins Pastorale/Psychologische/Persönliche zu wechseln, wenn man darüber sprechen will.

Ich weiß, dass Du nicht verstehen willst, dass ich nie vom Pastoralen/Psychologischen geredet habe, sondern immer vom Fundamentalen.
Das Fundamentale muss erst gesucht werden, "ergründet" werden.
Das willst Du abblocken, weil Du als Egomane nur Deine Sicht für gültig erklärst.

Dur verwechselst die Ebenen:
"Fundamental" steht für die intellektuell-geistige-analytische Untersuchung der Grundlage eines Weltbilds (hier: "Christentum")

Nein, ich verwechsele nicht die Ebenen.
Ich erkenne nur Deine nicht an.

DU drängst immer in den Bereich menschlicher BEfindlichkeiten (keine Kritik - das ist hoch interessant), möchtest aber den Anspruch ontologischer/fundamentaler Kategorie aufrecht erhalten. - Das geht nicht.

Wovon sprichst Du? Ich habe Deine ontologischen Ansprüche doch immer als faulen Zauber entlarvt.
Wie kommst Du auf die Idee, dass ich "den Anspruch ontologischer/fundamentaler Kategorie aufrecht erhalten" möchte?
Im Gegenteil, ich entlarve doch andauernd, dass Du überhaupt nicht fundamental denken kannst.

IVielleicht erinnerst Du Dich daran, dass wir ein überraschend hohes Maß an Übereinstimmung haben, wenn wir pragmatisch und NICHT fundamental sprechen.

Wie kommst Du darauf, dass wir da je Übereinstimmung hatten?
Immer wieder erkläre ich Dir, dass Du nie fundamental sprichst. Du hast gar keine Ahnung, was fundamental ist.
"Pragmatisch" rede ich nie. Du hörst das nur so raus, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass ich das für Müll halte, was Du da produzierst.

Für Dich ist es sicher hilfreich, aber für mich ist Dein intellektuelles Konstrukt nur ein Scheingebilde, das zusammenplatzt, sobald man reinpiekt.

[sven23]

Sag ich doch immer. Re

Ich habe exakt das Gegenteil geschrieben.

Ich habe mal das getan, was du sonst immer zu tun pflegst. Merkst du, wie ärgerlich das ist?

[closs]

Ich weiß, dass Du nicht verstehen willst, dass ich nie vom Pastoralen/Psychologischen geredet habe, sondern immer vom Fundamentalen.

Ich weiss - aber Du vermischst es ständig.

Nein, ich verwechsele nicht die Ebenen.

Da scheint das Problem zwischen uns zu liegen.

Ich habe Deine ontologischen Ansprüche doch immer als faulen Zauber entlarvt.

Das meinst Du aus Deinem Weltbild heraus, von dem Du sagst, es sei keines. - Mir ist immer noch nicht begreiflich, wie man die Unterscheidung vom "Sein des Mondes" und und von der "Wahrnehmen des Mondes" als faulen Zauber entlarven kann.

Wie kommst Du auf die Idee, dass ich "den Anspruch ontologischer/fundamentaler Kategorie aufrecht erhalten" möchte?

Oben sagst Du, Du sprächest immer vom Fundamentalen.

Wie kommst Du darauf, dass wir da je Übereinstimmung hatten?

Weil wir uns da in vielen Dingen einvernehmlich einig waren - wohlgemerkt: Befindlichkeits-Einschätzungen zu wichtigen Dingen des Alltags.

Immer wieder erkläre ich Dir, dass Du nie fundamental sprichst. Du hast gar keine Ahnung, was fundamental ist.

Da haben wir dasselbe Problem gegenseitig. - Interessant.

ein Scheingebilde, das zusammenplatzt, sobald man reinpiekt

Wir haben ein ernsthaftes weltanschauliches Problem. - Du scheinst doch weiter weg zu sein, als ich dachte.

Da ich sehr wohl überzeugt bin und auch gemerkt habe, dass Du echte spirituell-geistige Substanz hast, scheint unser Problem in einer unterschiedlichen Verankerung derselben zu liegen.

[closs]

Ich habe mal das getan, was du sonst immer zu tun pflegst. Merkst du, wie ärgerlich das ist?

Mmh - aber so offensichtlich mache ich es doch nicht? - Den nächsten konkreten Fall schauen wir uns mal an.

Unterm Strich:
Es ist kein Zufall, dass das 20. Jh. eine Zeit der Sprach-Philosophie war. Mir scheint, dass inhaltlich alles so durcheinander gewirbelt ist, dass man sich an Methodiken und Sprache festklammert, Puzzles zusammen-bastelt, ohne eine Ahnung zu haben, welches Bild es geben wird, einfach im Tiefsten orientierungs-los ist.

Dieser Verlust der Mitte scheint mir der tiefere Grund zu sein, warum hier der eine den anderen nicht versteht - eigentlich führen wir Plastik-Gespräche.

[Savonlinna]

Ich habe nicht erkennen können, dass Du gut denken und schlussfolgern kannst.

Möglich - das liegt dann mehr an Dir oder mehr an mir.

Wenn Du standig den Anspruch erhebst, Philosoph zu sein, dann mussst Du schon ein klares Denken aufweisen können.
Zum Beispiel:
Wie müsste eine historisch-kritische Methode beschaffen sein, die voraussetzt, dass es Gott gibt.

Wie würde Wissenschaft dann aussehen?
Mich würde wirklich interessieren, ob Du das Schritt für Schritt durchdacht hast.

[Münek]

Warum dann Deine permanente Weigerung, sein Standardwerk "Der historische Jesus" zu lesen?

ERstens: Vielleicht mache ich es wirklich mal - dann wirst Du Dich wärmer anziehen müssen als ich.

Nee - das machst Du nicht. Deine Abneigung, theologische Fachliteratur zu lesen, ist ja schon fast pathologisch. Im Übrigen: Dass ich mich - solltest Du Deine Wissenslücken durch die Lektüre des Buches einigermaßen geschlossen haben - "wärmer anziehen" müsste als Du, entlockt mir ein leises Lächeln.

Die HKM-ler scheinen sie nach Deine Auffassung nicht zu besitzen.

Sie MÜSSEN methodisch bedingt geistig-spirituelle Kompetenz ignorieren - WENN HKM das ist, wie es hier dargestellt wird.

Auch Dir sollte eigentlich klar sein, dass es nicht entscheidend sein kann, wie die HKM hier im Forum dargestellt wird, sondern wie sie an den theologischen Fakultäten tatsächlich praktiziert wird.

Insofern spielt die Exegese eine nicht zu unterschätzende, überaus große Rolle.

Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied zwischen Exegese (in Deinem Sinne) und substantiell-inhaltlichem Verständnis der Bibel?

Ich kann mit Deinem Lieblingswort "substanziell" in Bezug auf die biblischen Schriften nichts anfangen. Jedenfalls ist die Bibel für mich (und viele andere auch) nicht das "Wort Gottes". Natürlich sieht das der "Katholische Katechismus" ganz anders. Für mich hat der Glaube an Götter, Geister, Engel, Dämonen, Teufel, Himmel und Hölle, sprechende oder feuerspeiende Tiere, siebenköpfige Drachen, Erde als Mittelpunkt der Welt etc. nichts, aber auch gar nichts mit "Substanz" zu tun.