Alles Teufelszeug? III

Hemul
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#1261 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Hemul » Fr 2. Sep 2016, 23:10

Münek hat geschrieben:Die intellektuelle Redlichkeit, das heißt u.a. die unbedingte Ehrlichkeit sich selbst gegenüber, ist eine enorm wichtige Größe, wenn es um die "Wahrheit" geht
Hört-hört. Und warum halten Sie sich selbst nicht daran? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
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#1262 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Fr 2. Sep 2016, 23:11

sven23 hat geschrieben:Und wie kommen die Päpste dazu, sich als Stellvertreter Christi auf Erden zu gerieren?
Weil sie sich als Hüter dessen verstehen, was Jesus wirklich wollte.

sven23 hat geschrieben: Auch hier ist die Unterscheidung zwischen authentischen und nicht authentischen Jesusworten eine wichtige Vorraussetzung.
Jein. - Denn das, was die HKM hier differenziert, ist sicherlich text-historisch richtig (wollen wir es so annehmen), aber: Man weiss doch nicht, ob eine spätere Quelle dem, was Jesus wollte, näher oder ferner ist.

Münek hat geschrieben:Die intellektuelle Redlichkeit, das heißt u.a. die unbedingte Ehrlichkeit sich selbst gegenüber, ist eine enorm wichtige Größe, wenn es um die "Wahrheit" geht.
Diese Redlichkeit würde ich weder der HKM noch der kanonischen Exegese absprechen - beide argumentieren aus ihrer Perspsektive heraus ehrlich.

closs
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#1263 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Fr 2. Sep 2016, 23:26

Halman hat geschrieben:Wenn jemand also selbstbewusst seine Kritik zum Besten gibt, so sagt er meiner Meinung nach damit auch aus, dass er Ahnung hat.
Das ist heute in der Regel eben NICHT so - als Kollateralschaden des KR, den man dem Kritischen Rationalismus nicht vorwerfen kann, der aber trotzdem passiert - nämlich:

Der KR arbeitet (aus guten Gründen) mit dem Mittel der Falsifizierung. Das führt aber leider dazu, dass man leider allzu gerne erst gar nicht fragt, ob man etwas versteht, sondern sich sofort darauf stürzt, wie man es falsifizieren kann. - Man sucht also nach etwaigen Schwachpunkten, konstruiert sie gar herbei, um sich erst gar nicht mit den starken Punkten beschäftigen zu müssen.

Ein damit verwandter Mechanismus kommt noch dazu: Das Abschießen von Inhalten aufgrund einer Durchleuchtung dessen, der diese Inhalte vertritt. - Bsp: "Halman sagt etwas - es ist mir zu anstrengend, mich damit zu beschäftigen - also Frage ich nach, ob Halman überhaupt eine Kapazität auf diesem Gebiet ist. Wenn nein, verwerfe ich, was er gesagt hat und habe mir damit viel Arbeit gespart". - So läuft es üblicherweise in Talk Shows - und nicht nur da. - Persönlich versuche ich dieser Versuchung zu widerstehen, indem ich mir vorstelle, ein Satz bspw. von Halman wäre von Münek gesagt worden - und umgekehrt. Was würde ein solcher Satz dann bedeuten. - Man erwischt sich dann auch schon mal dabei, dass dann ein Satz ganz anders klingt.

Diese beiden Maschen - Falsifizierungs-Sucht als Ersatz für Substanz-Verständnis sowie biografische Vermengung mit einem Inhalt - dominieren unsere heutige Diskussionskultur.

Halman hat geschrieben:Hat denn die Betrachtung der Rezeption von Schriften durch den Empfängerkreis, für welche in diesem Fall die Schriften sogar eine normative Größe darstellen, keine Berechtigung?
Doch - und wenn sie wissenschaftlich betrieben wird, ist es keine Wissenschaft zweiter Klasse. - Aus meiner Sicht darf man nicht den einen Empfängerkreis (historisch-kritisch Rezipierende) gegen einen anderes Empfängerkreis (kanonisch Rezipierende) ausspielen. - Genau dies geschieht aber im Sinne eines modernen Glaubens-Krieges.

Halman hat geschrieben:Zenger und Ratzinger beabsichtigen auch nie, die HKM durch die kanonische Lektüre ersetzen zu wollen. Sie wollten lediglich die Theologie um die Dimension der kanonischen Exegese bereichern.
Richtig - ins Geistige hinein öffnen. - Umgekehrt: Was soll eine Theologie sein, die methodisch nur unter der Bedingung untersuchen kann, dass Jesus NICHT "Gottes Sohn"/Gott ist? Das geht in der Religions-Wissenschaft, aber nicht in der Theologie.

Halman hat geschrieben:Die angemessene Würdigung der jüdischen Rezeption des Tanach war, soweit ich es verstanden habe, für Zenger die primäre Motivation die kanonische Lektüre zu bejahen.
Das ist eh ein sehr interessantes Thema - man sollte diesbezüglich auch viel mehr mit den messianischen Juden zusammen-arbeiten.

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#1264 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Pluto » Sa 3. Sep 2016, 00:48

closs hat geschrieben:Der KR arbeitet (aus guten Gründen) mit dem Mittel der Falsifizierung. Das führt aber leider dazu, dass man leider allzu gerne erst gar nicht fragt, ob man etwas versteht, sondern sich sofort darauf stürzt, wie man es falsifizieren kann. - Man sucht also nach etwaigen Schwachpunkten, konstruiert sie gar herbei, um sich erst gar nicht mit den starken Punkten beschäftigen zu müssen.
Wenn du das behauptest, bewegst du dich auf sehr schwammigem Untergrund. Kannst du Beispiele nennen die deine Behauptung untermauern, oder ist das nur so ein Gefühl? Welche starken Punkte werden denn von der HKM nicht berücksichtigt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1265 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Sa 3. Sep 2016, 01:23

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Von der Naherwartung (Parusie Christi) war aber nicht nur Paulus, sondern die gesamte Urchristenheit beherrscht.-
Zumindest große Teile - ja. - Warum? Weil es damals in der Luft lag.
Die Parusie des richtenden Menschensohnes mit Engeln in den Wolken des Himmels lag damals ganz bestimmt "nicht einfach so in der Luft".

Der Parusieglaube der Urchristen hing natürlich aufs Engste mit Jesu gepredigter Naherwartung der Gottesherrschaft zusammen, die so, wie er sie sich vorstellte, nicht eintraf. Nach seiner "Auferstehung" wurde aus dem Verkünder der "Frohen Botschaft" der Verkündigte, der Wiederkommende.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nein - das Gegenteil ist richtig.
Hier prallen verschiedene Verständnisse der Bibel und des Christentums aufeinander.
Hier prallt nichts aufeinander. Die neutestamentlichen endzeitlich-apokalyptischen Zeugnisse und die entsprechenden urchristlichen Vorstellungen sind selbstverständlich deckungsgleich.

Was später die Kirche daraus machte, ist dagegen völlig belanglos.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Eben - damit nimmt sie das Ergebnis vorweg und katapultiert sich damit aus der Wissenschaft.
Das gilt doch auch für die HKM .
Nö - die biblische Wissenschaft nimmt keine Ergebnisse vorweg. In vielen Fragen besteht im wissenschaftlichen Lager durchaus keine Einigkeit. Uneinigkeit wäre in der kirchlichen Dogmatik unmöglich. Hier wird "Wahrheit" notfalls zwangsweise durchgesetzt.

Wer nicht linientreu ist und es wagt, zu hinterfragen, wird unsanft an die frische Luft gesetzt. Soviel zur Ergebnisoffenheit. ;)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:An Jesu Irrtum ändert sich dadurch nichts.
Doch - man würde den Kontext ganz anders interpretieren, wenn man auch den Fall annähme, dass Jesus diese Singularität ist.
Auch durch diese willkürliche Setzung eröffnet sich kein Spielraum für eine andere Interpretation. Ansonsten könnte man die Evangelien gleich in die Tonne kloppen. An Jesu klaren und eindeutigen Aussagen gibt es nichts herumzudeuteln, nur weil seinen prophetischen Ankündigungen nicht eintrafen...

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Da das angekündigte Reich Gottes ausblieb, beten Christen auch noch heute zu Gott:"...dein Reich komme ..."
Nein - deshalb doch nicht. - Unter christlichen Gesichtspunkten soll das Reich für jeden persönlich mit dem Tod und am Ende der Tage ("Apokalypse") "auf Erden" kommen.
Wenn "das Reich" sowieso mit dem Tod kommt, wieso bittet der Christ dann jeden Sonntag in der Kirche um sein Kommen? Das wäre doch absurd. :o

DAS hat Jesus damals ganz bestimmt nicht mit "Reich Gottes" gemeint (= kommt mit dem Eintritt des Todes). Das ist christliche, aber keine jesuanische Sicht. Übrigens: Der Glaube an die Auferstehung von den Toten am "Jüngsten Tag" war seinen Zeitgenossen seit der Danil´schen Apokalypse übrigens sehr wohl bekannt - siehe Johannes 11, 24 . Lies mal nach. :thumbup:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Für mich ergibt diese Unterscheidung keinen Sinn.
Das liegt daran, dass Du zeit-gemäß Realität und Wahrnehmung nicht unterscheidest.
Blödsinn - die Unterscheidung zwischen "historischem" und "historisch-kritischem Jesus" hast Du aus apologetischen Gründen aus dem Hut gezaubert. Sie ist Deine Erfindung - mir ist sie in der Fachliteratur noch nie begegnet...
Zuletzt geändert von Münek am Sa 3. Sep 2016, 01:55, insgesamt 1-mal geändert.

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#1266 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Sa 3. Sep 2016, 01:51

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die intellektuelle Redlichkeit, das heißt u.a. die unbedingte Ehrlichkeit sich selbst gegenüber, ist eine enorm wichtige Größe, wenn es um die "Wahrheit" geht.
Diese Redlichkeit würde ich weder der HKM noch der kanonischen Exegese absprechen - beide argumentieren aus ihrer Perspsektive heraus ehrlich.
Gläubige können insofern nicht "intellektuell redlich" sein, als sie im Zweifelsfall ihrem Glauben immer einen höheren Stellenwert einräumen als (jetzt kommts:) der WAHRHEIT, REDLICHKEIT, AUFRICHTIGKEIT.

Das hat viel zu tun mit Selbsttäuschung, sich in die Tasche lügen, unangenehme Wahrheiten verdrängen, ausblenden, nicht zur Kenntnis nehmen. Begegnet mir hier im Forum ständig. Darauf angesprochen, wird ausgewichen oder verbal herumgeeiert oder um den Knackpunkt herumgeredet, eine glasklare Stellungnahme tunlichst vermieden...

Ein aus meiner Sicht leicht zu durchschauendes, letztendlich unredliches aber auch - ich räume das durchaus ein - hilfloses Manöver.

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#1267 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Sa 3. Sep 2016, 06:27

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und wie kommen die Päpste dazu, sich als Stellvertreter Christi auf Erden zu gerieren?
Weil sie sich als Hüter dessen verstehen, was Jesus wirklich wollte.
Nach allem, was die Forschung erarbeitet hat, wollte der Jude Jesus eine Thoraverschärfung im Hinblick auf das nahe Gottesreich, um die Menschen zur Umkehr zu bewegen. Die Sekte verstand sich vor allem als eine innerjüdische Erneuerungsbewegung, die keine Missionierung der ganzen Welt im Sinn hatte. Die Niederlage der Kreuzigung wurde vor allem von Paulus (bzw. seinem Ghostwriter) als gewollter Opfertod für die ganze Menschheit nachträglich uminterpretiert.
Inwieweit die Kirche daraus ihre Legitimation beziehen will, ist mir schleierhaft.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Auch hier ist die Unterscheidung zwischen authentischen und nicht authentischen Jesusworten eine wichtige Vorraussetzung.
Jein. - Denn das, was die HKM hier differenziert, ist sicherlich text-historisch richtig (wollen wir es so annehmen), aber: Man weiss doch nicht, ob eine spätere Quelle dem, was Jesus wollte, näher oder ferner ist.
Nach allgemeiner Lebenserfahrung ist dem nicht so. Je weiter man sich von einer Quelle entfernt, desto abenteuerlicher, unauthentischer und unhistorischer werden die Geschichten. Siehe Johannesevangelium und apogryphe Schriften. Das gleiche bei den jesuanischen Wundergeschichten.
Je weiter die Zeit voranschreitet, desto wunderlicher werden die Wunder.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die intellektuelle Redlichkeit, das heißt u.a. die unbedingte Ehrlichkeit sich selbst gegenüber, ist eine enorm wichtige Größe, wenn es um die "Wahrheit" geht.
Diese Redlichkeit würde ich weder der HKM noch der kanonischen Exegese absprechen - beide argumentieren aus ihrer Perspsektive heraus ehrlich.
Bei religiösen Eiferern kommt das Problem hinzu, dass ihnen die kritische Distanz abgeht. Wenn sie dann aber unter wissenschaftlicher Flagge segeln wollen, muss man sie in den glaubensdogmatischen Sandkasten verweisen. Dort gehören sie hin.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#1268 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Sa 3. Sep 2016, 06:55

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Hat denn die Betrachtung der Rezeption von Schriften durch den Empfängerkreis, für welche in diesem Fall die Schriften sogar eine normative Größe darstellen, keine Berechtigung?
Doch - und wenn sie wissenschaftlich betrieben wird, ist es keine Wissenschaft zweiter Klasse. - Aus meiner Sicht darf man nicht den einen Empfängerkreis (historisch-kritisch Rezipierende) gegen einen anderes Empfängerkreis (kanonisch Rezipierende) ausspielen. - Genau dies geschieht aber im Sinne eines modernen Glaubens-Krieges.
Da scheint es ein grundsätzliches Missverständnis zu geben. Nätürlich interessiert sich die Forschung auch für die Rezeption, aber im Gegensatz zur kanonischen Exegese auch für die urprüngliche Bedeutung eines Textes. Nur so kann es gelingen, die mögliche Diskrepanz zwischen beiden Polen herauszuarbeiten.

closs hat geschrieben: Sehe ich genauso - die Zenger-Texte sind mir eindeutig zu hoch.
Dann hast du wohl noch nie Rahner oder Barth gelesen. Es ist das schon oft angesprochene Problem vieler Theologen: sie benutzen die sprachliche Vollverschleierung um Substanz vorzugaukeln, wo oft gar keine vorhanden ist. Oft widersprechen sie nur ein oder zwei Sätze später dem eben erst gesagten. Kubitza liefert dafür viele Paradebeispiele.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1269 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Ska'ara » Sa 3. Sep 2016, 09:34

Münek hat geschrieben: Gläubige können insofern nicht "intellektuell redlich" sein, als sie im Zweifelsfall ihrem Glauben immer einen höheren Stellenwert einräumen als (jetzt kommts:) der WAHRHEIT, REDLICHKEIT, AUFRICHTIGKEIT.
Ich kann aber verstehen, dass Gläubige ihrem Gott mehr glauben. Leider sieht es oft eher so aus, als wenn sie dabei Ideen anderer Menschen in Bezug auf ihre Religion glauben. Da entsteht Täuschung und Irrtum.

Das hat viel zu tun mit Selbsttäuschung, sich in die Tasche lügen, unangenehme Wahrheiten verdrängen, ausblenden, nicht zur Kenntnis nehmen. Begegnet mir hier im Forum ständig. Darauf angesprochen, wird ausgewichen oder verbal herumgeeiert oder um den Knackpunkt herumgeredet, eine glasklare Stellungnahme tunlichst vermieden...
Was erwartest du? Dass alle ihrem Glauben abschwören? Warum? Und eiere du mal nicht rum, denn Glaube ist für dich doch Lüge und Verblendung. Du wirst doch nicht alle Forenmitglieder heilen wollen, damit sie dir wie einem Guru in deine Wahrheit folgen?
Die Antworten der Gläubigen können gar nicht glasklar sein, denn dann wäre ja alles einfach, und niemand würde diskutieren.

Ein aus meiner Sicht leicht zu durchschauendes, letztendlich unredliches aber auch - ich räume das durchaus ein - hilfloses Manöver.
Du bist hilflos, was deine Kritik beweist, die Gläubigen nicht. Dafür beneide ich sie, weil ich einfach Schwierigkeiten habe, etwas zu glauben, dass nicht bewiesen werden kann. Ich sehe irgendwie das Licht nicht. :?

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#1270 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Sa 3. Sep 2016, 10:53

Pluto hat geschrieben:Welche starken Punkte werden denn von der HKM nicht berücksichtigt?
Stopp - ich habe ausdrücklich gesagt, dass der Umgang mit dem KR nicht dem KR angelastet werden darf.

Pluto hat geschrieben:Kannst du Beispiele nennen die deine Behauptung untermauern?
Viele. - Geh man allein durch dieses Forum durch: Du wirst dort viele Fälle finden, in denen Aussagen mit Hinweis auf dem Erzeuger dieser Aussagen verworfen werden - also ohne sich inhaltlich damit zu beschäftigen. - Einer der vielen Knaller war damals Thaddäus, als sie sich damals geweigert hat, Berger-Aussagen zu durchdenken, weil er ihr aufgrund seines Wechsels von evangelisch zu katholisch charakterlos erschien. - Aus diesem Grund bin ich dafür, dass man grundsätzlich Zitate bis nach Beendigung der inhaltlichen Untersuchung anonym belässt.

Münek hat geschrieben:Der Parusieglaube der Urchristen hing natürlich aufs Engste mit Jesu gepredigter Naherwartung der Gottesherrschaft zusammen
SChon richtig - aber dass man Jesus so verstehen konnte, hängt damit zusammen, dass Jesus in einer Zeit predigte, in der diese Art der Naherwartung sehr aktuell war.

Münek hat geschrieben:Die neutestamentlichen endzeitlich-apokalyptischen Zeugnisse und die entsprechenden urchristlichen Vorstellungen sind selbstverständlich deckungsgleich.
Das nun wirklich nicht - lies mal die Offb. - Du wirst sehen, dass sie über einen langen Zeitraum geht, bis das Ende kommt.

Münek hat geschrieben:die biblische Wissenschaft nimmt keine Ergebnisse vorweg.
Du begreifst einfach nicht, dass jede Wahrnehmung incl. wissenschaftliche Wahrnehmung eine perspektivische Wahrnehmung ist.

Münek hat geschrieben:Auch durch diese willkürliche Setzung eröffnet sich kein Spielraum für eine andere Interpretation.
Doch.

Münek hat geschrieben: Ansonsten könnte man die Evangelien gleich in die Tonne kloppen.
Nein - denn es geht doch gerade darum, wie man durch eigene Erkenntnis die richtige Perspektive findet, um der Bibel gerecht zu werden. - Das ist ein lebenslanger (alias hermeneutischer) Prozess.

Münek hat geschrieben:Der Glaube an die Auferstehung von den Toten am "Jüngsten Tag" war seinen Zeitgenossen seit der Danil´schen Apokalypse übrigens sehr wohl bekannt - siehe Johannes 11, 24 . Lies mal nach.
Das ist doch dasselbe. - Der Mensch stirbt und ersteht in der Überzeitlichkeit auf - und somit jeder "gleichzeitig" (wobei dieser Begriff streng genommen falsch und deshalb in "" "" ist).

Münek hat geschrieben:die Unterscheidung zwischen "historischem" und "historisch-kritischem Jesus" hast Du aus apologetischen Gründen aus dem Hut gezaubert.
Jeder redliche Wissenschaftler weiss, dass das, was er historisch-kritisch als "historisch" bezeichnet, keine absolute (Objekt-)Größe ist, sondern eine methodische Größe ist. - Ich habe es nur verdeutlicht.

Münek hat geschrieben:Gläubige können insofern nicht "intellektuell redlich" sein
Das ist Deine Dogmatik, die aufgrund eines hohen Maßes an Selbst-Immunisierung nicht als Dogmatik erkannt wird. - DIesbezüglich ist die katholische Sichtweise um Längen weiter, weil sie um ihre Dogmatik weiß, also nicht selbst-immunisiert ist.

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