Die Probleme des Herrn Kubitza mit dem AT

[sven23]

abgetrennt aus: So lange es Diebe gibt, wird des Diebstahl geben

Die Amalekiter warn sicher nicht die Bösen.

Und warum nicht wenn man höflichst hier einmal nachfragen darf?

Weil das alles Gründungslegenden und Mythem sind nach immer gleichem Strickmuster: Israel = gut, alle anderen = böse. Und wenn man gegen Feinde vorgehen will, dann natürlich immer mit Gottes Rückendeckung.

"Die Schriften des Alten Testaments sind aus religionsgeschichtlicher Sicht sicherlich
interessante Dokumente. Aus heutiger ethischer Sicht jedoch sind sie an vielen Stellen
eine Katastrophe. Der Gott Israels zeigt sich derart häufig von seiner schlechten Seite,
dass er als Richtlinie für verantwortliches Handeln, als Grundlage einer Moralität
schlichtweg nicht zu verwenden ist. Nur die Steinbruchmethode der Kirchen, die die
(auch vorhandenen) positiv anmutenden Stellen den Gläubigen präsentiert, vermag den
Eindruck zu stützen, als hätte uns dieser Gott heute noch etwas zu sagen.
In früheren Zeiten war dies nicht so. Eine Gesellschaft und eine Religion, die sich als
die einzig wahre verstand und die Ausbreitung auch mit Gewalt als ihre Aufgabe sah,
kann sich durchaus auf das Alte Testament berufen. Und christliche Missionare haben
dies ja denn auch getan. Allein in Mittel- und Südamerika hat diese religiöse Ideologie,
verbunden mit rein machtpolitischen Interessen, im 16. Jahrhundert Millionen von Toten
gefordert. „Du sollst in dir kein Mitleid aufsteigen lassen“ (Dtn 25,12) – die christlichen
Krieger haben sich daran gehalten. Wer aber moderne und allgemein anerkannte Werte
sucht wie Toleranz und Gerechtigkeit, findet stattdessen fast nur Intoleranz und religiöse
Selbstgerechtigkeit. Man mache sich den Spaß und ersetze in den einschlägigen Texten
das Wort Amalekiter einfach einmal durch Franzosen; auch dem Letzten dürfte dann klar
werden, wes Geistes Kinder sich da tummeln. Israelische Rabbis „diskutieren bis zum
heutigen Tage darüber, ob die Aufforderung zur Vernichtung der Amalekiter ein
verschlüsselter Befehl zur Beseitigung der Palästinenser ist.“ (Christopher Hitchens, Der
Herr ist kein Hirte, S. 133f.) In Anlehnung an Stendhal und Nietzsche könnte man sagen:
Die einzige Entschuldigung dieses Gottes ist seine Nichtexistenz."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[sven23]

Die Ermangelung von Mitgefühl ist immer gefährlich. Um das Mitgefühl zu unterbinden hat man die Amalekiter als "von Grund auf verdorben" dargestellt - und zwar pauschal. Wenn ich die Konsequenz dieses Denken darstellen will, dann füge ich hinzu: Man hat sie als Untermenschen dargestellt, nicht richtig Mensch, ebenso wie ja auch "Nigger" in Texas nicht voll anerkannte Menschen waren. Oder Juden in NaziDeutschland.

Nun ist es leider so, dass die Bibel oft - besonders im AT- ethische Defizite aufweist. Gläubigen ist das oft gar nicht bewußt oder sie wollen es nicht wahrhaben.
Dawkins berichtet von einem interessanten Experiment mit Schülern aus Israel.

"Religiöse Helden wie Mose und Josua entpuppen sich nach unserem Verständnis als
Kriegsverbrecher, die in religiösem Wahn sich als Werkzeug ihres Gottes sehen. Mose
kann singen:
Mach’ trunken vom Blut meine Pfeile, und Fleisch soll fressen mein Schwert – Von Erschlagener und Verwundeter
Blut, vom Haupte feindlicher Führer. (Dtn 32,42)
Es ist unbegreiflich, dass die Bibel trotz solch ungezügelter Gewaltphantasien immer
noch als eine moralische Instanz angesehen wird, dass immer noch fromme Eltern ihren
Kindern deren Lektüre empfehlen. Denn religiöse Helden können leicht die Ausbildung
einer humanen Ethik behindern. Richard Dawkins erzählt in seinem Buch „Der
Gotteswahn“ (S. 354ff.) von einem Experiment mit über 1000 Schülern in Israel im Alter
von acht bis vierzehn Jahren, denen der Bericht von der Schlacht um Jericho vorgelesen
wurde:
Als die Priester beim siebten Mal die Hörner bliesen, sagte Josua zum Volk: Erhebt das Kriegsgeschrei! Denn der Herr
hat die Stadt in eure Gewalt gegeben. Die Stadt mit allem, was in ihr ist, soll zu Ehren des Herrn dem Untergang
geweiht sein. […] Alles Gold und Silber und die Geräte aus Bronze und Eisen sollen dem Herrn geweiht sein und in
den Schatz des Herrn kommen. Darauf erhob das Volk das Kriegsgeschrei und die Widderhörner wurden geblasen.
Als das Volk den Hörnerschall hörte, brach es in lautes Kriegsgeschrei aus. Die Stadtmauer stürzte in sich zusammen,
und das Volk stieg in die Stadt hinein, jeder an der nächstbesten Stelle. So eroberten sie die Stadt. Mit scharfem
Schwert weihten sie alles, was in der Stadt war, dem Untergang, Männer und Frauen, Kinder und Greise, Rinder,
Schafe und Esel. […] Die Stadt aber und alles, was darin war, brannte man nieder; nur das Silber und Gold und die
Geräte aus Bronze und Eisen brachte man in den Schatz im Haus des Herrn. (Jos 6,16–24)
Anschließend wurde den Schülern die Frage gestellt, ob Josua und die Israeliten richtig
gehandelt haben oder nicht. Zwei Drittel der Kinder fanden das Handeln richtig. Gott
habe es ja befohlen und die Menschen in Jericho hatten ja eine andere Religion, war von
den Kindern als Begründung zu hören. Für israelische Schüler ist Josua eben einfach ein
Volksheld, das hat ihnen ihre Religion eingeschärft. Seine Taten sind deshalb nicht nur
entschuldbar, sondern sogar richtig. Interessant ist das Ergebnis einer Kontrollgruppe.
Bei 168 israelischen Schülern ersetzte man den Namen Josua durch General Lin und
Israel durch ein chinesisches Königreich vor 3000 Jahren. Das Ergebnis können Sie sich
vielleicht denken? Nur 7 % fanden das Verhalten von General Lin gut, aber 75 % lehnten es ab."
Kubitza, Jesuswahn

[2Lena]

Mach’ trunken vom Blut meine Pfeile, und Fleisch soll fressen mein Schwert – Von Erschlagener und Verwundeter Blut, vom Haupte feindlicher Führer. (Dtn 32,42)
Es ist unbegreiflich, dass die Bibel trotz solch ungezügelter Gewaltphantasien immer
noch als eine moralische Instanz angesehen wird, dass immer noch fromme Eltern ihren
Kindern deren Lektüre empfehlen.

Svenilein, seit wann fressen Schwerter Fleisch?
Schau, die Überlieferung sagte, dass die Bibel ein wichtiges Buch sei.
Erst als Luther und die Buchdruckerkunst den Zugang zu den Texten ermöglichten, kam die Christenheit in den Schrecken der "hasserfüllten" Literatur. Zuvor wusste man vom "Wort Gottes" und den guten Regeln. Zur Zeit der Propheten, als die Leute noch die Art der Ausdrücke verstanden, gab es stehenden Applaus für die Ausarbeitung. Später (wie teils im Islam heute) gab es nur noch den grausam scheinenden Eindruck - mit entsprechenden Auswirkungen.

Sag , ist das moralisch gut:
Verse von Dtn 32 schildern schreckliche Kriege, Gemetzel. Der innere Wert aber ging um Frieden und Anpassung:
Erfrischen soll das Angleichen (na jedenfalls zur Hälfte) Nobles soll man verkünden können ...

Man liest "Blut" dama auch als fließen oder angleichen.
Ein Pfeil - trifft die Mitte, heißt halb.
Schwert ist nicht nur ein Eisendrum, sondern kann Öde heißen und wenn man das (worthalber) zerbricht, entstehen noble Wünsche. Es sind in jedem Vers die Anleitungen gegeben, wie alles zu lesen sei...

[Pluto]

Svenilein, seit wann fressen Schwerter Fleisch?

Muttu metaphorisch sehen, liebes Lenchen.

Erst als Luther und die Buchdruckerkunst den Zugang zu den Texten ermöglichten, kam die Christenheit in den Schrecken der "hasserfüllten" Literatur. Zuvor wusste man vom "Wort Gottes" und den guten Regeln. Zur Zeit der Propheten, als die Leute noch die Art der Ausdrücke verstanden, gab es stehenden Applaus für die Ausarbeitung. Später (wie teils im Islam heute) gab es nur noch den grausam scheinenden Eindruck - mit entsprechenden Auswirkungen.

Interessanterweise fing man zu jener Zeit auch an andere Literatur zu lesen. Dadurch konnten die Menschen die Gefühle der Autoren erkennen ...und es waren gute Gefühle, weil die Geschichten von Liebe und Barmherzigkeit berichteten. Das führt über die nächsten etwa 200 Jahre nach Gutenberg zu einer nicht aufzuhaltenden humanistischen Bewegung die das alte Europa vollständig umwälzte und zur Abschaffung der zuvor als Volksbelustigung betrachtete öffentliche Folter und Hinrichtungen führte. Mit der Zeit breitete sich dieser Humanismus auch auf die Tiere aus. Wo man zuvor Bären mit Hunden kämpfen ließ oder Katzen bei lebendigem Leib verbrannte, ging man nun ins Theater um sich an den "schönen Künsten" zu laben.

Ein neuer Zeitgeist war geboren die schlechten Zeiten der Gewalt und Unmenschlichkeit verdrängte. Das nenne ICH Fortschritt.

[2Lena]

Das nenne ICH Fortschritt.

Lieber Pluto,

Das Mittelalter mag in den nördlichen Gegenden grausam gewesen sein.
Lobenswert waren die Kreuzzüge nicht. Sie brachten jedoch Kenntnisse von Medizin, unser Rechensystem und die längst vergessene humanistische Literatur nach Europa, die damals in arabischer Sprache aufbewahrt war.

Vergiss bitte nicht, dass der "Humanismus" in Griechenland und der Türkei beheimatet gewesen ist. Und auch das war nur ein Bruchteil. Wenn du glaubst den Fortschritt heutiger Zeit zu loben, so fallen mir die Berichte nach dem 2. Weltkrieg ein, namhafte Firmen mit Zwangsarbeit, Hungersnöte, Millionen Tote. ... und die Nöte sind nicht kleiner geworden. Die wurden nur "verlagert". Nicht vergessen, weil du von Zurschaustellungen von Grausamkeiten vergangener Zeit schreibst. Ärgeres können Millionen täglich auf vielen Kanälen in den Medien erleben.

Bitte, nichts für ungut. Es ist schön, einen Optimisten unter uns zu haben ...

[sven23]

Seltsame Überschrift.
Eigentlich sollte jeder aufgklärte Mensch Probleme mit dem AT haben, was die Ethik desselben betrifft.

Ein empfehlenswertes Buch zum AT stammt von Gerd Lüdemann:
Altes Testament
und christliche Kirche

Aus dem Vorwort zum Buch:

"Gerd Lüdemann hat die historisch-kritische Bibelforschung in
einem Grade verfeinert und radikalisiert, daß selbst seine Gegner –
und derer gibt es zuhauf – immer wieder auf seine Arbeiten
zurückgreifen müssen. Bisher hatte er sich jedoch vornehmlich auf
die Untersuchung des Neuen Testaments konzentriert.
Mit seinem neuen Buch über Altes Testament und christliche
Kirche wendet er nun seine radikale Methodik auf den zweiten
Grundtext der christlichen Kirche an, das Alte Testament. Zu nächst
untersucht Lüemann den Gebrauch des Alten Testaments im
Neuen Testament, der die Kirchengeschichte bis zur Aufklärung
geprägt hat. Dann prüft er den historischen Wert des Alten Testa-
ments, um schließlich dessen theologisch-normativen Gebrauch in
der Kirche und der akademischen Theologie der Ge gen wart zu
beschreiben.
Lüdemanns historisch-kritische Untersuchung bringt ans Licht,
daß kein Buch Mose von Mose stammt, kein Psalm Davids von Da-
vid, die allerwenigsten Prophetenworte von den Propheten, daß es
einen Exodus Israels aus Ägypten nicht gegeben hat. Diese Er-
gebnisse erschüttern die Grundfeste der durch Schrift und
Bekenntnis definierten christlichen Kirchen, die sich auf ihren einmaligen
historischen Ursprung berufen."

[2Lena]

Eigentlich sollte jeder aufgklärte Mensch Probleme mit dem AT haben, was die Ethik desselben betrifft.

Es sollte einer differenziert genug denken können ...
Wie passt zusammen, dass über Jahrhunderte hinweg von "hervorragenden Gesetzen" die Rede ist, während ein Leser von Kriegsgräueln und seltsamen Opferhandlungen liest.
Der bisher übliche Weg, die Reaktion war bei derart "gemischter" Ausbildung:
Erst mal an Gott zweifeln, dann an den Wundern zweifeln, die überlieferten Reden anzweifeln ...

Ist nichts sichtbar?
Also versucht man es mit "wissenschaftlicher Methodik". Das ist unter anderem eine neue Masche von G. Lüdemann. Würde das Thema von "Tratschweibern" behandelt, wäre der Informationsmangel offensichtlich.

Diese Formulierung klingt aber doch viel spannender als "wir wissen recht wenig", nicht wahr?
(Vorwort zum Buch Gerd Lüdemanns:) Mit seinem neuen Buch über Altes Testament und christliche Kirche wendet er nun seine radikale Methodik auf den zweiten Grundtext der christlichen Kirche an, das Alte Testament. Zu nächst untersucht Lüdemann den Gebrauch des Alten Testaments im Neuen Testament, der die Kirchengeschichte bis zur Aufklärung geprägt hat.

Und was findet er?
Dass es den Auszug aus Ägypten nicht gegeben hat ...
Klar doch ... Es gab ihn. So wie er es sich vorstellt und die Horde der "Ausgebildeten", die so manchen seit den Jahren der Säkularisation, der ersten Bibelübersetzungen und Halbausbildungen seit der Römerzeit wohl gegenseitig den Status "Gelehrte" zuschassten - so war es tatsächlich nicht.

Ägyptische Geschichtsschreibung haben über Jahrhunderte vielseitigste Ereignisse berichtet. Auch Diodor ist bekannt, ein Geschichtsschreiber, der vor ca. 2000 Jahren eine Universalgeschichte schrieb. Diese Ereignisse befinden sich in sehr gekürzter Form in den Büchern Mose. Und zwar berichten sie von den Dramen und Gebräuchen - haben jedoch eine besondere Darstellungsart in der Bibel, welche die göttlichen Gesetzgebung zeigen kann, dazu die Regeln, welche gehalten werden müssten.

Statt nun in echter Gelehrtenarbeit diese Zusammenhänge, die Gesetze, dazu die Regeln der Dichtkunst und vor allem den innersten Kern in eine grandiose Verbindung zu setzen - erzählt Lüdemann: "alles ist verkehrt ..." Das hat er grad noch mitbekommen von unserem Telefongespräch.

WIE die Sammlungen der Propheten angelegt wurden - das war seit Jahrhunderten (wenn nicht schon mehr als ein Jahrtausend) vergessen. Wohl waren im vergangenen Perioden einige helle Köpfe. Sie bemerkten bei den Textuntersuchungen die "Handschrift" der Propheten. Ihre Art zu dichten unterschied sich innerhalb eines Prophetenabschnitts. Daraufhin verwirrten Bibelforscher recht viele, indem sie die ganze Bibel anzweifelten, mit Pseudojesajas und immer noch weiteren "Pseudos" die junge Theologenschar beeindruckten. Dass die Sammlung nach "Themen" zusammengestellt wurde - schien als ein nicht bedachter Aspekt. Dabei heißt doch "Bibel" Sammlung von Büchern. Man kennt den Begriff doch auch von Bibliothek.

Da hätte zuerst die Arbeit "Themenbezeichnung" (also den Schwerpunkt der Prophetenäußerungen) erkannt werden müssen. Das sind Themen von Erstarken bei Hesekiel (hesek heißt stark, Themen von Dienen bei Obadja, etc. Wiederum wäre dazu die Voraussetzung die Erschließung der Bibel mit alter Sprache. Dazu gab es Jahrhunderte die Beispiele im Talmud. (Die dienten jedoch seit Eisenmengers Werk vornämlich der Kriegshetze zwischen den unterschiedlichen Lagern.) Ich habe noch von keinem Wissenschaftler gehört, der das Thema hätte aufarbeiten können. Das ist ein heißes Eisen. Die Emotionen sind vorhanden - auch Kriege gab's schon genug - jedoch (fast nichts) zur Lösung des ganzen Konfliktes.

Wenn schon allein zu sehen ist, welch "emotionale" Bücher geschrieben werden über das Thema des Glaubens ... statt einem schlichten: "mea culpa ..." Die Kritik hat bisher den Glauben am Leben erhalten. Ich überlege ernstlich - was passieren wird - wenn sein guter Inhalt sich endlich zeigen kann.

Um es nochmal zu sagen: Statt einem sehr spannenden Forschungsumfeld, in dem positiv geforscht wird, ist vorläufig nichts als eine Geröllhalde zu sehen ...

[Pluto]

Das nenne ICH Fortschritt.

Lieber Pluto,

Das Mittelalter mag in den nördlichen Gegenden grausam gewesen sein.

Ja.

Lobenswert waren die Kreuzzüge nicht.

Ganz meine Meinung.

Sie brachten jedoch Kenntnisse von Medizin, unser Rechensystem und die längst vergessene humanistische Literatur nach Europa, die damals in arabischer Sprache aufbewahrt war.

Nichts wurde durch die Kreuzritter nach Europa gebracht, was nicht auch ohne die Kreuzzüge hätte gebracht werden können.

Vergiss bitte nicht, dass der "Humanismus" in Griechenland und der Türkei beheimatet gewesen ist.

Das stimmt nicht, Lenchen.
Z.B. gab es in Griechenland die Demokratie nur für eine wohlhabende Schicht der Bevölkerung.

Wenn du glaubst den Fortschritt heutiger Zeit zu loben, so fallen mir die Berichte nach dem 2. Weltkrieg ein, namhafte Firmen mit Zwangsarbeit, Hungersnöte, Millionen Tote. ... und die Nöte sind nicht kleiner geworden. Die wurden nur "verlagert".

Die beiden Weltkriege sind ganz sicher kein ruhmhaftes Kapitel der Menschheit. Sie folgten auf einem Jahrhundert des relativen Friedens in Europa. Initiiert wurden sie durch die Verherrlichung der Soldaten durch die Romantik des 19. Jahrhunderts.

Nicht vergessen, weil du von Zurschaustellungen von Grausamkeiten vergangener Zeit schreibst. Ärgeres können Millionen täglich auf vielen Kanälen in den Medien erleben.

Auch nicht zu vergessen, die Gesundheit der Menschen hat sich im 20. Jahrhundert massiv verbessert: Die Verdoppelung der Lebenserwartung verdanken wir dabei ausschließlich dem wisssenschaftlichen Fortschritt in Medizin und Technik.

Bitte, nichts für ungut. Es ist schön, einen Optimisten unter uns zu haben ...

Bei der Fülle von Wissenschaftsfeindlichkeit die mir hier begegnet, ist das Optimismus auch dringend geraten.

[2Lena]

auf einem Jahrhundert des relativen Friedens in Europa. Initiiert wurden sie durch die Verherrlichung der Soldaten durch die Romantik des 19. Jahrhunderts.

Frieden? Hast du die Geschichtsdaten schon mit "anstehenden Ereignisse" durchdacht?
Es mag sein, dass es schöne Soldatenlieder gab, und dass eine Uniform bewundert worden war, auch die Tapferkeit. Aber, sei mal ehrlich, das Säbelrasseln galt der Verteilung der "Restwelt" mit allen Kolonien.

Verdoppelung der Lebenserwartung verdanken wir dabei ausschließlich dem wisssenschaftlichen Fortschritt...

Bei Sätzen wie diesen macht meine Wissenschaftsfeindlichkeit einen Hüpfer. Wenn du nur etwas von wirtschaftlichem Fortschritt geschrieben hättest ... Viel an Überwindung der materiellen Not trug zur Abnahme der Sterblichkeit bei, ebenso die besseren Wohnverhältnisse, Zugang zu sauberem Wasser und ausreichend Nahrung.

[Bastler]

Nun ist es leider so, dass die Bibel oft - besonders im AT- ethische Defizite aufweist. Gläubigen ist das oft gar nicht bewußt oder sie wollen es nicht wahrhaben.

Die moralischen Defizite der Bibel sind eigentlich offenkundig. Dass vielen Gläubigen das nicht bewusst ist, liegt an einem ausgeklügelten Ausredesystem. Meistenteils wird an den Bibeltexten so lange herumgedeutelt, bis sie die "richtigen" Ergebnisse bringen.

Ich sage dazu: Das ist nicht wirklich gut, aber es ist besser, als würde man sich den moralischen Forderungen (oftmals nach Gewalt, Rache und vor allem Strafe in allen nur erdenklichen Formen) anschließen.
Es ist besser, wenn jemand so lange an der Sintflutgeschichte herumdeutelt, bis sie einen lebensfördernden, rettenden Gott offenbart, als wenn man sagen würde "Recht so! Ersäuf sie alle, die Bösen mit den Unschuldigen und den Tieren zusammen!". Glücklicherweise hört man Letzteres zumindest in den heutigen Tagen recht selten.

Ähnliches kann man übrigens nicht nur über die Moral der Bibel sagen, sondern auch über diverse biblische Gottesbilder und Theologien. Schauderiös. Und widersprüchlich obendrein, denn es finden sich jeweils auch widersprechende Bibelstellen.

Daraus schließe ich: Als moralische und auch theologische Autorität ist die Bibel untragbar und auch mit den Aussagen der heute existierenden großen Kirchen nicht wirklich vereinbar.

Der Fehler liegt meiner Meinung nach darin, dass man die Bibel als Autoritätswerk benutzt. Man holt sich zur Verbrämung seiner eigenen (theologischen oder moralischen) Meinung einen Bibeltext oder eine biblische Anschauung und versucht dann nach Kräften, seine eigene Meinung mit biblischer Autorität zu versehen. "Die Bibel sagt XY ... also IST es auch so!" Das kann man noch steigern: "Die Bibel sagt ÜBEREINSTIMMEND XY ... also ist es GANZ SICHER so!"

Sicherlich haben einige Bibelschriftsteller ihre Werke so verstanden: Als autoritätsgebende, von Gott abgesegnete Grundlagenschrift. Und es wird bis heute Bibelgehorsam gefordert. Und wer nur um ein Jota abweiche, sei ein Irrlehrer.

Ich freue mich über jeden, dem die Schwäche dieser Sichtweise ins Auge fällt.
Aber leider habe ich schon bemerkt, dass ausgerechnet diese Kritiker kein Auge dafür haben, dass ich die Bibel völlig anders betrachte. Sie hat nicht die Aufgabe, als unhintergehbare Autorität zu wirken und uns zu sagen: "So, wie es hier steht, ist es unbedingt (und mit göttlicher Autorität) richtig oder falsch!"