Alles Teufelszeug? II

[Münek]

Das Problem ist, die kanonische Exegeten wollen lieber ihren Dogmen vertrauen, anstatt das Ergebnis ernst zu nehmen.

Diese Ergebnisse sind doch im Kern keine ernstzunehmenden Ergebnisse - sie beschreiben nur, wie die Bibel zu verstehen wäre, wenn Jesus irgendein beliebiger Wanderprediger gewesen wäre und sonst nichts.

Was Du da sagst, ist nicht korrekt. Die überlieferten Worte Jesu zur Nähe der Gottesherrschaft werden von der Wissenschaft als authentisch (echt) angesehen. Das hat nichts damit zu tun, ob Jesus der Sohn Gottes war oder nicht. Jesus (ob Gott oder Mensch)
wird an seinen eigenen Aussagen gemessen.

Wenn Du der Meinung bist, ein Gottessohn könne sich mit seinen echatologischen Ankündigungen nicht irren, dann müsstest Du sämtliche Aussprüche Jesu zum unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft als Erfindungen der Evangelisten oder ihrer Tradenten strei-
chen. Du müsstest dann die zentrale Botschaft Jesu streichen:

"Die Zeit ist erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Glaubt an das Evangelium!"

Nee nee, mein Lieber - so geht das nicht.

[closs]

Du müsstest dann die zentrale Botschaft Jesu streichen:

"Die Zeit ist erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Glaubt an das Evangelium!"

Du hast immer noch nicht verstanden, dass man diese zentrale Botschaft außerhalb von HKM-Vertretern anders interpretiert. - Ich habe ihn beim ersten Lesen vor einigen Jahren und ohne Wissen, dass es überhaupt eine Parusie-Diskussion gibt, spontan ebenfalls anders interpretiert als Du. - Man muss anders interpretieren, um auf "Dein" Naherwartungs-Szenario zu kommen.

[Münek]

Der "tiefere Grund" bestand allein darin, dass die Evangelien von den Kirchenvätern als göttlich inspiriert angesehen wurden (Wort Gottes).

Der Grund liegt im "WARUM die Kirchenväter das gemacht haben".

Sie haben halt an die göttliche Inspiriertheit der Schrift geglaubt (Paulus: Alle Schrift ist von Gott eingegeben.). Die waren damals noch nicht soweit, um zu erkennen, dass die Geburtsgeschichten Erfindungen von Lukas und Matthäus sind.

Jesus hat sich geirrt, weil das angekündigte Reich Gottes eben nicht kam. So simpel ist das.

"Simpel" reicht aber nicht.

Nüchtern betrachtet - also ohne glaubensmäßige Überfrachtung - ist es in der Tat sehr simpel. Die Fakten (Ausbleiben der Gottesherrschaft) sprechen schließlich für sich.

Es ist die plausibelste Erklärung und deckt sich mit den wissenschaftlich-historischen Forschungsresultaten.

Du dröhnst eine ideologische Aussage nach der anderen runter.

Achwas - ich doch nicht. Ideologen sind ausschließlich die Dogmatiker. Nimm die mal in den Fokus, wenn Du so allergisch gegen Ideologien bist. Ich bin für alles offen.

Pumuckl oder das Fliegende Spaghetti-Monster existieren oder sie existieren nicht...

Mit anderen Worten: Jesus MUSS nichts als ein gewöhnlicher Mensch gewesen sein - und das ist dann die Grundlage der "forschenden Theologie". - "Wir betreiben Theologie unter dem Aspekt, dass es Schwachsinn ist, dass es überhaupt Theologie gibt". - Genau so sieht es aus.

Was ist denn das für ein Argument? Jesus ist eine Gestalt, die (mit schlagkräftiger Unterstützung des Apostels Paulus) eine ungeheure Wirkung in der Weltgeschichte hatte. Diesem Menschen widmet sich die historisch-kritische Forschung - und zwar auf ausschließlich wissenschaftlicher Ebene.

Wissenschaftlich arbeitende Theologen wollen nicht im dogmatischen Waschraum mit warmem Weihwasser duschen.

Man untersucht also Jesus unter dem Aspekt, dass es ihn eigentlich substantiell gar nicht gegeben hat, UND erlaubt sich dann noch federführend in der Theologie zu sein. - Es ist und bleibt geil.

Dass sich die Exegese als federführend in der Theologie ansieht, halte ich für ein Gerücht. Aber sie ist in der Tat die "Anwältin der Schrift" und schützt sie vor ideologischer Bevormundung und subjektiver Willkür. Als wissenschaftliche Diziplin arbeitet sie bei der Textauslegung ergebnisoffen, d.h. sie legt die Forschungsergebnisse nicht schon vor Beginn ihrer historischen Arbeit fest. Das sollte man ihr nicht unbedingt vorwerfen.

Nein - ich meinte Dein transzendentes Wissen und dessen systematische Methodik. Was hast Du da anzubieten?

Die Methodik ist die Hermeneutik. - Man nimmt Vorwissen zum Maßstab ("da scheint etwas alias Gott mit diesen oder jenen Eigenschaften zu sein") und untersucht, ob und wie es geistig/philosophisch/dialektisch/ontologisch/etc. zu begründen ist. - Diese Untersuchung führt zu einer Veränderung des Vorwissens (= Zielkontrolle/Zielveränderung) und man fängt wieder von vorne an ("Hermeneutische/r Zirkel/Spirale") - so macht man das in der Geistes-Wissenschaft.

Dieses angebliche "VORWISSEN" existiert doch nur in Deiner Einbildung. Bezüglich "Gott" gibt es weder Wissen noch Vorwissen, sondern nur den simplen Glauben. Also das war jetzt wirklich schwach. Hast Du nichts Plausibles/Evidentes auf der Pfanne, als nur Deine Wunschvorstellung?

Deine "Wirklichkeits-Möglichkeiten" entpuppen sich bei näherem Hinsehen als schlichte Spekulationen

Die Aussage "Jesus ist ein gewöhnlicher Mensch" ist genauso spekulativ wie die Aussage "Jesus ist Messias/Gott" - beides kann weltbild-abhängig die plausiblere Version sein.

Nein - Du irrst Dich sehr. Der Glaube, Jesus von Nazareth sei der Sohn eines Gottes gewesen, ist reine Spekulation. Die ganz natürliche Annahme, Jesus sei ein Mensch wie Du und ich gewesen, ist auf gar keinen Fall eine Spekulation.

Warum Du dennoch immer wieder mit diesem Zinnober aufwartest, ist mir ein Rätsel.

Es war DEINE Aussage. - Meine Aussage ist: Entweder es gibt Gott oder nicht - tertium non datur.

Eben - genau das ist eine Tautologie. Entweder es schneit oder es schneit nicht...

[Münek]

Du müsstest dann die zentrale Botschaft Jesu streichen:

"Die Zeit ist erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Glaubt an das Evangelium!"

Du hast immer noch nicht verstanden, dass man diese zentrale Botschaft außerhalb von HKM-Vertretern anders interpretiert. - Ich habe ihn beim ersten Lesen vor einigen Jahren und ohne Wissen, dass es überhaupt eine Parusie-Diskussion gibt, spontan ebenfalls anders interpretiert als Du. - Man muss anders interpretieren, um auf "Dein" Naherwartungs-Szenario zu kommen.

Ich habe sehr gut verstanden, dass manche Dogmatiker die zentrale Botschaft anders interpretieren als die theologische Wissenschaft. Es täte der Diskussion dennoch gut, wenn Du meine ANDEREN Argumente nicht schon wieder ignorieren würdest.

Denn mit denen habe ich nämlich die Schwachstelle Deiner obskuren Vorstellung offengelegt. Nun drück Dich mal nicht. Die Setzung, Jesus sei Gottes Sohn gewesen, würde zwangsläufig dazu führen, dass zahlreiche, zentrale Aussprüche Jesu als unauthentisch ausgeschieden werden müssten. Und das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein. Wie stellst du dich dazu?

[Münek]

Das Problem ist, die kanonische Exegeten wollen lieber ihren Dogmen vertrauen, anstatt das Ergebnis ernst zu nehmen.

Diese Ergebnisse sind doch im Kern keine ernstzunehmenden Ergebnisse - sie beschreiben nur, wie die Bibel zu verstehen wäre, wenn Jesus irgendein beliebiger Wanderprediger gewesen wäre und sonst nichts.

Was Du da sagst, ist nicht korrekt. Die überlieferten Worte Jesu zur Nähe der Gottesherrschaft werden von der Wissenschaft als authentisch (echt) angesehen. Das hat nichts damit zu tun, ob Jesus der Sohn Gottes war oder nicht. Jesus (ob Gott oder Mensch) wird an seinen eigenen Aussagen gemessen.

Wenn Du der Meinung bist, ein Gottessohn könne sich mit seinen echatologischen Ankündigungen nicht irren, dann müsstest Du sämtliche Aussprüche Jesu zum unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft als Erfindungen der Evangelisten oder ihrer Tradenten strei-
chen.

Hier zur Erinnerung nochmal mein Text, den Du nicht mitzitierst hast und auf den Du folglich auch nicht eingegangen bist...

[Münek]

Das heisst: Man interpretiert anders, als man es tun müsste, wäre Jesus tatsächlich Gott - was wir ja nicht wissen.

Eben - wir wissen es nicht. Und dann sollte es auch gut sein.

Die Wissenschaft untersucht mit ihren Modellen die wahrgenommenen Fakten.

Deshalb dürfte sie im Grunde zwar Religions-Geschichte, aber nicht Theologie betreiben. - Theologie-Geschichte ist eine historische Disziplin, der man ohne jegliches inneres Verständnis der Quellen nachkommen könnte - bei Theologie geht das nicht.

Klar geht das - und zwar schon seit 200 Jahren. Auch wenn es weh tut: Die historisch-kritische Exegese ist DIE Standardauslegung an den theologischen Fakultäten. Und das nicht ohne Grund.

Die Wissenschaft kann sich dann auch nicht zu substantiell-theologischen Fragestellungen äußern, mithin nur ein informations-liefernder Trabant der Theologie verstanden werden, die diese Informationen kern-theologisch verarbeitet.

Die wissenschaftliche Bibelauslegung macht einen großen Bogen um Glaubensaussagen, gerade weil die angeblichen Glaubenswahrheiten ohne jegliche Substanz sind. Dogmatische Aussagen erinnern mich immer an das Märchen "Des Kaisers neue Kleider". Diese Kleider waren auch substanzlos.

Das Problem ist, die kanonische Exegeten wollen lieber ihren Dogmen vertrauen, anstatt das Ergebnis ernst zu nehmen.

Diese Ergebnisse sind doch im Kern keine ernstzunehmenden Ergebnisse.

Doch - das sind sie. Die Theologieprofessoren sind doch keine Deppen, sondern hochprofessionelle Experten. Du bist Laie - zwar mit einem heißen Herzen, aber mit offenkundig wenig Ahnung.

Ist dein Glaube objektiv oder eher geprägt durch deine Weltanschauung?

Bestenfalls ist er ontologisch objektiv, was für den Fall eintritt, dass es Gott gibt - da man es nicht objektiv wissen kann, sondern nur subjektiv erkennen kann, nennt man es "Glaube".

Also doch nicht objektiv. Naja - glauben kann man schließlich alles. Hier sind keine Grenzen gesetzt. Aber dass ein Gott seinen Sohn blutig opfern musste, um die Menschheit von ihren Sünden zu erlösen, um den gläubigen Teil (enge Pforte) dann ins ewige Paradies überführen zu können, das ist schon harter Tobak. Auf diese Idee muss man (=Paulus) erst mal kommen.

Warum sollte man überhaupt etwas setzen?

Wenn man es nicht bewusst tut, wird es ohnehin unbewusst getan - da führt eh kein Weg dran vorbei.

Unsinn - das redest Du Dir aus rein apologetischen Gründen ein. Ist aber unzutreffend.

[sven23]

Es liegt doch wohl auf der Hand, dass die Kirche die genannten Dogmen auf entsprechende Schilderungen in den Geburtsgeschichten zurückführt.

Aber es würden keine Dogmen daraus werden, wenn nicht ein tieferer Grund dahinter stünde.

Der war gut.

- Wenn in der Bibel steht, dass Jesus auf einem Esel ritt, wird daraus auch kein Dogma gemacht.

Wie ich die Kirche kenne, hätte sie das auch noch geschafft, wenn sie es für nötig gehalten hätte. Und wie ich Gläubige und Theologen inzwischen kenne, würden sie dies auch noch tiefsinnig begründen und verteidigen.

Die Wissenschaft versucht mit ihren Methoden Wissen zu generieren.

Innerhalb ihrer Methodik tut sie das - anders geht es ja nicht. - Aber man muss sich immer bewusst sein, dass man nur derartiger System-Wissen als Wissen bezeichnen kann. - Es kann und soll mit dem koinzidieren, was wirklich war, muss es aber nicht.

Die Forschung sagt doch gar nicht: so war es unumstösslich, sondern: so könnte es auf Grund der Quellenlage gewesen sein. Auch Theissen betont dies, Kubitza übrigens auch.

Und wie wäre es mit gesundem Menschenverstand?

Aus materialistischer oder geistiger Warte? - "Gesund" ist etwas Unterschiedliches je nach Bezugs-System.

Du hast Recht: aus geistiger Warte gibt es keinen gesunden Menschenverstand.

In Wirklichkeit meint er schlicht die "Möglichkeit". Aber "Wirklichkeits-Möglichkeit" klingt irgendwie "gehaltvoller"

Es klingt präziser. - Es gibt zwei Möglichkeiten, was die Wirklichkeit damals war: Jesus war gewöhnlicher Mensch oder Messias/Gott.

Oder eine dritte: nämlich, wie die Radikalkritik meint, Jesus sei eine rein literarische Figur. Interessanterweise hält die Forschung ihn für eine historische Person, auch wegen der enttäuschten Naherwartung. Denn ein Autor, der einen rein fiktionalen Stoff bearbeiten würde, hätte alle Möglichkeiten der Gestaltung der Geschichten in der Hand. Warum sollte er also einen offensichtlichen Fehler einarbeiten, der nachher nur noch schwer wegzubekommen ist? (Parusieverzögerung). Es muss also einen historischen Grund für die Naherwartung gegeben haben, den die Schreiber nicht ignorieren konnten.
Dies zu ignorieren wäre ungefähr so glaubwürdig gewesen, wie wenn VW heute abstreiten würde, jemals Dieselmotoren verbaut zu haben.

[sven23]

Du müsstest dann die zentrale Botschaft Jesu streichen:

"Die Zeit ist erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Glaubt an das Evangelium!"

Du hast immer noch nicht verstanden, dass man diese zentrale Botschaft außerhalb von HKM-Vertretern anders interpretiert.

Ja, aber ohne entsprechende inhaltlich-sachliche Begründung. Nur zur Erinnerung: eine Aussage wie, ich glaube daran, weil ich daran glauben will ist keine sachliche Begründung.

- Ich habe ihn beim ersten Lesen vor einigen Jahren und ohne Wissen, dass es überhaupt eine Parusie-Diskussion gibt, spontan ebenfalls anders interpretiert als Du..

Du bist ja auch ein Sonderfall, weil du die Bibel schon kanntest, ohne sie gelesen zu haben.
Übrigens die Parausiediskussion gibt es seit es historisch-kritische Forschung gibt, also nichts Neues. Nur wie Conzelmann richtig sagte, wird dies nicht vermittelt.

[sven23]

Du kannst das glauben - aber woher willst Du es WISSEN, wenn verschiedene Wirklichkeits-Möglichkeiten in Frage kommen?

Lies mal, was Theißen über "Wirklichkeit" schreibt:

"Weil Wissenschaft nicht einfach von der Wirklichkeit „erzählen" kann, sondern
über Quellen, Forschungslagen, Methoden und Probleme reflektiert, ist sie ein
kompliziertes Geschäft. Wir sehen darin eine Herausforderung für die Wissenschaftsdidaktik.
Unser Buch möchte differenziertes Problemwissen so klar wie möglich
vermitteln und auch etwas von der Freude, die es macht, innerhalb des Wissenschaftsprozesses
an der Suche nach Wahrheit und der Korrektur unserer Irrtümer
teilzunehmen. Wir haben als Leserinnen und Leser auch interessierte Laien im Auge,
die sich über Jesus informieren wollen. Deshalb ist allen griechischen und hebräischen
Zitaten und Worten eine Übersetzung beigegeben. Deshalb bemühen wir uns,
der akademischen Neigung, Tiefsinn und Unklarheit zu verwechseln, so wenig wie
möglich nachzugeben. Deshalb ist unser Buch stark von didaktischen Überlegungen
bestimmt."

Das ist übrigens der große Unterschied zu Ratzingers Jesusbuch, das ja nach Ratzinger Aussage kein lehramtlicher Akt sein soll, sondern ein Glaubenszeugnis. Deshalb kann er es sich auch "leisten", die historisch-kritische Methode zwar zu loben, aber ihre Ergebnisse zu ignorieren.

[closs]

Sie haben halt an die göttliche Inspiriertheit der Schrift geglaubt

Im Großen stimmt das ja auch - da stehen Sachen drin, die geistig ganz einfach groß sind. - Mit historischen Details hat das nichts zu tun.

Ideologen sind ausschließlich die Dogmatiker. Nimm die mal in den Fokus, wenn Du so allergisch gegen Ideologien bist. I

Wer sagt "Ich bin Dogmatiker", ist mir recht, weil er mit offenem Visier kämpft. Mich stören verdeckte Dogmatiker.

Was ist denn das für ein Argument?

Denk mal drüber nach: Theologie unter der Voraussetzung, dass es keinen Gott gibt.

Aber sie ist in der Tat die "Anwältin der Schrift" und schützt sie vor ideologischer Bevormundung und subjektiver Willkür.

Das ist furchtbar heldenhaft formuliert. - Wissenschaft ist ein Informations-Geber innerhalb der Theologie - lass es doch dabei.

Dieses angebliche "VORWISSEN" existiert doch nur in Deiner Einbildung.

In der subjektiven Wahrnehmung - ja. Und in der intersubjektiven von vielen Milliarden Menschen.

Die ganz natürliche Annahme, Jesus sei ein Mensch wie Du und ich gewesen, ist auf gar keinen Fall eine Spekulation.

Du machst Dich zum Opfer methodischen Denkens, statt mal Abstand zu gewinnen. - Selbstverständlich ist die Aussage "Jesus war nur ein gewöhnlicher Mensch" eine Spekulation.

Eben - genau das ist eine Tautologie.

Sag mal einem Programmierer, dass sein binäres System eine Tautologie ist.

Die Setzung, Jesus sei Gottes Sohn gewesen, würde zwangsläufig dazu führen, dass zahlreiche, zentrale Aussprüche Jesu als unauthentisch ausgeschieden werden müssten.

Ich wüsste nicht, welche wesentlichen Sprüche dies beträfe. Wenn man Jesu Aussagen geistig interpretiert, wird in Deinem Sinne wenig übrig bleiben.