Der Glaube daran.Pluto hat geschrieben:Falsche Frage!closs hat geschrieben:Woher willst Du oder will die HKM wissen, dass es nicht doch eine göttliche Zeugung und eine Jungfrauengeburt gegeben hat? - ICH weiss es nicht.
Es gibt ähnliche Geschichten von göttlicher Zeugung und Jungfrauengeburt in vielen Mythologien der Antike. Was spricht denn dafür, dass ausgerechnet die biblische Version der Wahrheit entspricht?
Naja - das, worüber wir hier die ganze Zeit sprechen: Die Frage, WAS überhaupt eine Methodik leisten kann und was nicht. - Wir reden hier doch nicht über die innere Folgerichtigkeit einer methodischen Arbeit, sondern was sie nach ihrer eigenen Definition leisten kann und was nicht.sven23 hat geschrieben:Was heißt "zuvor". Ich weiss nicht, was du damit meinst?
Aber doch nicht aus Sicht der Betroffenen.sven23 hat geschrieben:Das ist keine Projektion, sondern Beschreibung des Status quo.
Darauf kommst Du, weil Du Dir über das "Zuvor", also die methodischen Grundlagen keine Gedanken machst.sven23 hat geschrieben:In deinen Träumen vielleicht.
Aber doch nicht in Deiner "äußeren" Interpretation - WENN er "Sohn Gottes" war. - Wenn er gewöhnlicher Wanderprediger war, ist es gut möglich.sven23 hat geschrieben:Jesus hatte eine Naherwartung, egal ob er nur gewöhnlicher Wanderprediger, Sohn Gottes, oder der Kaiser von China war.
Wurde hunderteseitenlang getan.sven23 hat geschrieben:Wer das Gegenteil behauptet, sollte es auch belegen können.
Dann wäre es unwissenschaftlich, wenn EINE Wirklichkeits-Möglichkeit ignoriert werden würde - das finde ich bedenklich.Pluto hat geschrieben:Doch genau das wäre unwissenschaftlich.
Aber überlege Dir doch mal, was das bedeutet. - "Neutral" heisst, dass Jesus nur ein Wanderprediger war, bis nachgewiesen ist, dass Jesus "Gottes Sohn" war. - Genau dies ist aber nicht nachweisbar, als muss die HKM IMMER davon ausgehen, dass Jesus nur ein Wanderprediger war, woraus eine andere Interpretation DERSELBEN Quellen folgt, als wäre er "Gottes Sohn". - Dies wiederum führt davon, dass eine Möglichkeit der historischen Wirklichkeit quasi vorab methodisch entsorgt wird.Pluto hat geschrieben: Sie interpretiert die Texte NEUTRAL, ohne irgendwelche Setzungen.
Sie tut es nicht bewusst, aber methodisch bedingt tut sie es faktisch.Pluto hat geschrieben:Du missverstehst den Auftrag der HKM. Sie setzt erst mal GAR NCHTS.
Oder andersrum: WEIL Jesus göttlich gezeugt ist und leiblich auferstanden ist, gibt es diese Art der Überlieferung - man kann es kausal so oder so verknüpfen.Münek hat geschrieben:Ohne die der Fantasie entsprungenen Geburtsgeschichten in den beiden Evangelien gäbe es die entsprechenden Dogmen überhaupt nicht.
E-ben. - Und deshalb darf man nichts ohne Glaubens-Vorbehalt sagen: "Ich glaube, es ist Erfindung"/"Ich glaube, es ist real".Münek hat geschrieben:Wie es genau war, weiß niemand.
Sie hat ihren Platz und wird ansonsten nicht gefragt. - Wenn sie ihr Mandat der Rezeptions-Untersuchung ins Spirituelle hinein überschreitet, gibt's auf die Nüss'.Münek hat geschrieben:Die wissenschaftliche Bibelauslegung (Exegese) braucht innerhalb der Theologie keinen Platz zugewiesen bekommen.
Das gilt für beide Seiten - korrekt.Münek hat geschrieben:Mit Setzungen schafft oder verändert man keine Realität.
So ist es.Münek hat geschrieben:Im Übrigen sollten Setzungen plausibel sein.
Sie wird sich aus meiner Sicht einpendeln auf ihre eigentliche Funktion. - Trabant einer erstarrten Dogmatik ist sie NICHT. - Es würde reichen, wenn sich alle Seiten bewusst wären, wofür sie methodisch bedingt zuständing sind. - Ich denke, dass das mit der Zeit kommt.Münek hat geschrieben:Die Rolle der auf wissenschaftlichem Fundament betriebene Auslegung der biblischen Texte muss weder angepasst werden noch ist sie Wasserträger oder Trabant einer erstarrten Dogmatik.
Wissenschaftlich ist es dasselbe - real möglicherweise nicht. - Es KANN so sein - das wäre das mindeste, was man zugestehen sollte.Pluto hat geschrieben:Was spricht denn dafür, dass ausgerechnet die biblische Version der Wahrheit entspricht?
Weil sie im hier im Forum gegebenen Bild die Rolle eines Zauberlehrlings zu spielen scheint - was ich übrigens nach wie vor nicht glaube.Pluto hat geschrieben:Warum?
Mich stört, dass die methodisch bedingten Setzungen nicht bewusst sind. - Wer die Bibel nur unter dem Aspekt lesen kann, dass Jesus NICHT "Gottes Sohn" ist, kann nicht ergebnisoffen sein.Pluto hat geschrieben:Dich stört offenbar, dass die HKM gar keine Setzungen braucht. Warum?
Genau das ist ein wichtiges Thema: Weltanschauungen unterscheiden sich nicht selten genau darin - was zuerst war: Ei oder Henne.sven23 hat geschrieben:Closs macht immer wieder denselben Fehler: er vertauscht Ursache und Wirkung.
Ja - er dreht den HKM-Ansatz um: Wenn ihr das setzt, setzt ich das Gegenteil.sven23 hat geschrieben:Deshalb fordert ja Ratzinger den Glaubensentscheid.
Nach ihrer eigenen Definition untersucht sie Texte, um ihren ursprünglichen Sinn zu rekonstruieren. Sie kann nicht untersuchen, ob Jesus der Sohn Gottes ist oder ob es Gott überhaupt gibt. Das kann die kanonische Exegese übrigens auch nicht. Sie verliert sich in Zirkelschlüssen.closs hat geschrieben:Naja - das, worüber wir hier die ganze Zeit sprechen: Die Frage, WAS überhaupt eine Methodik leisten kann und was nicht. - Wir reden hier doch nicht über die innere Folgerichtigkeit einer methodischen Arbeit, sondern was sie nach ihrer eigenen Definition leisten kann und was nicht.sven23 hat geschrieben:Was heißt "zuvor". Ich weiss nicht, was du damit meinst?
Aber nur, weil du immer noch ein falsches Wissenschaftsverständnis hast.closs hat geschrieben:Ja - er dreht den HKM-Ansatz um: Wenn ihr das setzt, setzt ich das Gegenteil.sven23 hat geschrieben:Deshalb fordert ja Ratzinger den Glaubensentscheid.
MEIN Weg wäre dazwischen:
Lass uns einmal dieses und ein andermal jenes setzen und gucken, was jeweils bei der Bibel-Interpretation rauskommt. - Wie gesagt: Nach meinem Verständnis wäre dies ergebnisoffene Wissenschaft.
Aber der ursprüngliche Sinn ist doch ein anderer, ob ich davon ausgehe, dass Jesus ein gewöhnlicher Wanderprediger war oder "Gottes Sohn". - Sie KANN doch gar nicht einen Sinn rekonstruieren, wenn sie es nicht auf einer Basis x tut. - Und das tut sie ja auch im Sinne von "Jesus ist ein gewöhnlicher Wanderprediger".sven23 hat geschrieben:Nach ihrer eigenen Definition untersucht sie Texte, um ihren ursprünglichen Sinn zu rekonstruieren.
Das gilt doch auch für die HKM, wenn sie ausschließlich davon ausgeht, dass Jesus ein gewöhnlicher Wanderprediger war. - Und das tut sie, weil sie es methodisch MUSS.sven23 hat geschrieben:Sie verliert sich in Zirkelschlüssen.
Da täuscht Du Dich wahrscheinlich - es sei denn, Wissenschaft würde sich nur für Wirklichkeit in Sinne ihrer Methodik interessieren. - Dann aber darf sie keine Wirklichkeits-Aussagen machen, sondern nur methodische Aussagen ("Aus Sicht eines Flohs ist eine Amsel groß" - aber nicht: "Eine Amsel 'ist' groß").sven23 hat geschrieben:Aber nur, weil du immer noch ein falsches Wissenschaftsverständnis hast.
Nein, das tut sie nicht, weil sie gar nicht setzen muss. Das hat man dir doch jetzt oft genug erklärt. Lies doch endllich Theißen/Merz, dann geht vielleicht ein Lichtlein auf.closs hat geschrieben:Das gilt doch auch für die HKM, wenn sie ausschließlich davon ausgeht, dass Jesus ein gewöhnlicher Wanderprediger war. - Und das tut sie, weil sie es methodisch MUSS.sven23 hat geschrieben:Sie verliert sich in Zirkelschlüssen.
Was soll das bringen= Dann haben wir ein Ergebnis 1 nach wissenschaftlicher Methodik und ein Ergebnis 2 nach nicht wissenschaftlicher Methodik. Und dann? Alles zusammenrühren und den gaußchen Mittelwert bilden?closs hat geschrieben:Ich verstehe Wissenschaft nach wie vor so, dass sie alle relevanten Wirklichkeits-Möglichkeiten untersucht: "Lass uns unter der Annahme 1 untersuchen"/"Lass uns auch unter der Annahme 2 untersuchen".sven23 hat geschrieben:Aber nur, weil du immer noch ein falsches Wissenschaftsverständnis hast.
Aber doch nur, weil sie es aufgrund ihres methodischen "Designs" bereits getan hat.sven23 hat geschrieben:Nein, das tut sie nicht, weil sie gar nicht setzen muss.
Dort wird untersucht unter den Bedingungen der HKM - aber doch nicht bei Hinterfragung der HKM. - Ich will erst wissen, ob Theissen/Merz ihre eigene Methodik reflektieren, bevor sie mit ihr arbeiten - und habe mehrfach die diesbezüglichen Spezialisten unter Euch befragt, ob sie ein solches Kapitel nennen können - das würde ich nämlich als erstes lesen, um dann entscheiden zu können, ob es Sinn macht, weiter zu lesen (im Sinne unserer Fragestellung hier - dass es insgesamt interessant ist, soll damit nicht in Abrede gestellt werden - aber der Reihe nach).sven23 hat geschrieben:Lies doch endllich Theißen/Merz.
Nein - die wissenschaftliche Untersuchung unter Annahme 1 und Annahme 2. - Hast Du das immer noch nicht verstanden?sven23 hat geschrieben:Was soll das bringen= Dann haben wir ein Ergebnis 1 nach wissenschaftlicher Methodik und ein Ergebnis 2 nach nicht wissenschaftlicher Methodik.
Auch hier habe ich um dasselbe vorab gebeten wie bei Theissen. - Inner-methodische Ausführungen interessieren mich nur bedingt - ich brauche zunächst Information, ob die ontologische Basis, auf der weitere Ausführungen gemacht werden, passt.sven23 hat geschrieben:Hast du dir wenigstens die Literatur zur Wissenschaftstheorie besorgt, die Anton dir emphohlen hat?
Ich behaupte, dass es die Dogmen über die göttliche Zeugung und die Jungfrauengeburt ohne die legendären Geburtsgeschichten nicht gäbe. Diese Geschichten wurden auch nicht überliefert, sondern sind ureigene Erfindungen der Evangelisten. Das jedenfalls ist das Ergebnis profunder wissenschaftlicher Bibelforschung.closs hat geschrieben:Oder andersrum: WEIL Jesus göttlich gezeugt ist und leiblich auferstanden ist, gibt es diese Art der Überlieferung - man kann es kausal so oder so verknüpfen.Münek hat geschrieben:Ohne die der Fantasie entsprungenen Geburtsgeschichten in den beiden Evangelien gäbe es die entsprechenden Dogmen überhaupt nicht.
Zu biblischen Glaubensaussagen äußert sich die historisch-kritische Forschung bekanntlich nicht. An dieser Tatsache kommst Du nicht vorbei, auch wenn Du dies mit abenteuerlichen Konstruktionen versuchst. Die Naherwartungsfrage ist eine historische Frage. Du aber möchtest sie aus apologetischen Gründen zu einer Glaubensfrage umfunktionieren. Vergebliche Liebesmühe.closs hat geschrieben:Sie hat ihren Platz und wird ansonsten nicht gefragt. - Wenn sie ihr Mandat der Rezeptions-Untersuchung ins Spirituelle hinein überschreitet, gibt's auf die Nüss'.Münek hat geschrieben:Die wissenschaftliche Bibelauslegung (Exegese) braucht innerhalb der Theologie keinen Platz zugewiesen bekommen.
Nimm einfach die Tatsachen zur Kenntnis. Die Fakten sprechen für sich.closs hat geschrieben:Sie wird sich aus meiner Sicht einpendeln auf ihre eigentliche Funktion. - Trabant einer erstarrten Dogmatik ist sie NICHT. - Es würde reichen, wenn sich alle Seiten bewusst wären, wofür sie methodisch bedingt zuständing sind. - Ich denke, dass das mit der Zeit kommt.Münek hat geschrieben:Die Rolle der auf wissenschaftlichem Fundament betriebene Auslegung der biblischen Texte muss weder angepasst werden noch ist sie Wasserträger oder Trabant einer erstarrten Dogmatik.
Die Wissenschaft kann noch so ergebnisoffen forschen; sie könnte NIE zu dem ERGEBNIS kommen: Jesus von Nazareth war der Sohn eines Gottes. Soviel zu der von Dir geforderten Ergebnisoffenheit. Die Existenz Gottes zu setzen, sollte man den Gläubigen überlassen. Die dürfen das - die Wissenschaft darf dies nicht.closs hat geschrieben:Mich stört, dass die methodisch bedingten Setzungen nicht bewusst sind. - Wer die Bibel nur unter dem Aspekt lesen kann, dass Jesus NICHT "Gottes Sohn" ist, kann nicht ergebnisoffen sein.Pluto hat geschrieben:Dich stört offenbar, dass die HKM gar keine Setzungen braucht. Warum?
Münek hat geschrieben:Die Wissenschaft kann noch so ergebnisoffen forschen; sie könnte NIE zu dem ERGEBNIS kommen: Jesus von Nazareth war der Sohn eines Gottes. Soviel zu der von Dir geforderten Ergebnisoffenheit. Die Existenz Gottes zu setzen, sollte man den Gläubigen überlassen. Die dürfen das - die Wissenschaft darf dies nicht.
Was ist an der Methode auszusetzen?closs hat geschrieben:Aber doch nur, weil sie es aufgrund ihres methodischen "Designs" bereits getan hat.sven23 hat geschrieben:Nein, das tut sie nicht, weil sie gar nicht setzen muss.
Habe ich doch schon gesagt: Theißen erklärt eingehend die Methodik und ihre Grenzen, auch anhand von Beispielen.closs hat geschrieben:Dort wird untersucht unter den Bedingungen der HKM - aber doch nicht bei Hinterfragung der HKM. - Ich will erst wissen, ob Theissen/Merz ihre eigene Methodik reflektieren, bevor sie mit ihr arbeiten - und habe mehrfach die diesbezüglichen Spezialisten unter Euch befragt, ob sie ein solches Kapitel nennen können - das würde ich nämlich als erstes lesen, um dann entscheiden zu können, ob es Sinn macht, weiter zu lesen (im Sinne unserer Fragestellung hier - dass es insgesamt interessant ist, soll damit nicht in Abrede gestellt werden - aber der Reihe nach).sven23 hat geschrieben:Lies doch endllich Theißen/Merz.
Und was ändert das z. b. an "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..."? Es bleibt immer noch eine Naherwartung. Oder was versprichst du dir davon?closs hat geschrieben:Nein - die wissenschaftliche Untersuchung unter Annahme 1 und Annahme 2. - Hast Du das immer noch nicht verstanden?sven23 hat geschrieben:Was soll das bringen= Dann haben wir ein Ergebnis 1 nach wissenschaftlicher Methodik und ein Ergebnis 2 nach nicht wissenschaftlicher Methodik.
Ach du lieber Gott. Hast du Angst, dass deine Vorurteile gefährdet werden.closs hat geschrieben:Auch hier habe ich um dasselbe vorab gebeten wie bei Theissen. - Inner-methodische Ausführungen interessieren mich nur bedingt - ich brauche zunächst Information, ob die ontologische Basis, auf der weitere Ausführungen gemacht werden, passt.sven23 hat geschrieben:Hast du dir wenigstens die Literatur zur Wissenschaftstheorie besorgt, die Anton dir emphohlen hat?
Dann weise es nach - kannst Du nicht, weil es niemand kann.Münek hat geschrieben:Ich behaupte, dass es die Dogmen über die göttliche Zeugung und die Jungfrauengeburt ohne die legendären Geburtsgeschichten nicht gäbe.
Es ist bereits eine "biblische Glaubensaussage", wenn man behauptet, Jesus selbst habe eine "äußere" Naherwartung gehabt, weil er diese mit allergrößter Wahrscheinlich NICHT gehabt hat, wenn er "Gottes Sohn" gewesen ist. - Dann sind - wie es ja auch geschieht - die entsprechenden Zitate anders zu interpretieren.Münek hat geschrieben:Zu biblischen Glaubensaussagen äußert sich die historisch-kritische Forschung bekanntlich nicht.
Man kann den Status Quo beobachten - natürlich.Münek hat geschrieben:Nimm einfach die Tatsachen zur Kenntnis.
Das sage ich ja auch. - Aber dann kann sie ihre Exegese nur unter dem Aspekt machen, dass Jesus nicht "Gottes Sohn" war. - Wenn sie das einsieht und deshalb ihre Perspektive nicht zum Maßstab für Wirklichkeit macht, ist alles in Butter.Münek hat geschrieben:Die Wissenschaft kann noch so ergebnisoffen forschen; sie könnte NIE zu dem ERGEBNIS kommen: Jesus von Nazareth war der Sohn eines Gottes.
Nichts - sie ist in sich gut. - Sie soll nur wissen, dass sie nur methodische Aussagen, also Glaubensaussagen in Bezug auf die Wirklichkeit machen kann.sven23 hat geschrieben:Was ist an der Methode auszusetzen?
WENN das so ist, kann er nicht sagen "Jesus hatte eine Naherwartung", sondern muss er sagen "In den Grenzen meiner Methodik ergibt sich das Ergebnis, dass er eine Naherwartung hatte" - und ich denke, das tut er auch.sven23 hat geschrieben:Theißen erklärt eingehend die Methodik und ihre Grenzen, auch anhand von Beispielen.
Nichts - das wäre EINE Aussage, die für eine Naherwartung des Textverfassers steht. - Why not? - Das weiss auch die RKK.sven23 hat geschrieben:Und was ändert das z. b. an "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..."?
Nein - ich will meine Zeit nicht verschwenden mit innerbetrieblichen Schlüssigkeiten, wenn die Basis dessen, worauf dieses System ruht, nicht geklärt ist.sven23 hat geschrieben: Hast du Angst, dass deine Vorurteile gefährdet werden.
