Blabla-Unsinn-Quatsch-Kopfkino-Fantasie-Märchen-Eisegese

[Scrypton]

abgetrennt aus: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Da meine HIER an Closs gerichtete Antwort verschwunden ist:

Dann kannst du die DIskussion ebenso beenden, da deine Argumentationslosigkeit damit ihr Maximum erreicht hat.

Argumentation = Argumentationslosigkeit

Nein, fehlende Argumentation = Argumentationslosigkeit.
Fehlende Argumentation liegt vor, weil du weder jene biblischen Inhalte, die gegen dein Trinitätsmärchen sprechen für dich auflösen kannst ohne Widersprüche zu bilden, noch DEINE Behauptungen mit biblischen Inhalten untermauern kannst.

Gott hat die Welt auch DURCH Jesus erschaffen.

Tatsächlich?

Mhm.

Da steht nicht IN Jesus, sondern DURCH Jesus.

Stimmt beides.

Weshalb stimmt beides?
Der hebräische Begriff bedeuted DURCH - die Übersetzung liefert dementsprechend richtig ebenfalls "DURCH".

Wie kommst du jetzt darauf behaupten zu können, es würde beides stimmen? "IN" wäre ein ANDERES hebräisches Wort.
Was du hier also behauptest ist lediglich, dass deine frei erfundene Märchenbehauptung ebenfalls stimmt, obwohl es so NICHT in der Bibel steht.

Die Unterscheidung zwischen "Gott-Wesen" und "Gott-Offenbarung" gibt es doch überhaupt nicht!

Und wie es das gibt.

Nicht in der Bibel, sondern weiterhin alleine in deinem Kopfkino.
Biblisch begründen kannst du deine Behauptung - wie immer - jedenfalls nicht.

die Aussagen der biblischen Schriftsteller nicht ernst zu nehmen

Doch - schon ernst nehmen - aber eben als Chiffren ihrer Zeit.

Die Bibelschreiber wussten von deinerseits ausgedachten Chiffren offensichtlich überhaupt nichts.

Soll ich mit Bibelstellen nachhelfen?

Das nützt nichts.

Bei dir nicht, nein. Du ignorierst diese einfach weg, behauptest irgendeinen Käse, der nicht in der Bibel steht und kannst deinen Käse auch selbst nicht mit der Bibel untermauern.
Stimmt, du zimmerst dir dein eigenes Märchen zusammen und behauptest am Ende, dieses wäre aus der Bibel zu entnehmen. Wie niedlich!

[closs]

"IN" wäre ein ANDERES hebräisches Wort.

Zweifellos.

Es geht nicht darum, dass beides in der Bibel steht (vielleicht tut es das sogar), sondern dass es inhaltlich schlüssig ist, wenn man Gott als Erlöser der Welt versteht.

Biblisch begründen kannst du deine Behauptung - wie immer - jedenfalls nicht.

Ob es dort intellektuell thematisiert wird, weiss ich nicht. - Aber inhaltlich ist es doch so - da JAHWE, der nicht wahrnehmbar ist - dort göttliche Selbst-Offenbarungen - das fängt beim "Engel des Herrn" an und hört bei Jesus auf.

Die Bibelschreiber wussten von deinerseits ausgedachten Chiffren offensichtlich überhaupt nichts.

Dazu gehört die Meta-Ebene der geistigen Vogelschau - "was ist die Bibel aus holistischer Sicht? - Hätten das die Bibelschreiber gemacht, wären sie gleichzeitig Subjekt und Objekt gewesen - das geht zwar prinzipiell, ist aber nicht zu erwarten.

und behauptest am Ende, dieses wäre aus der Bibel zu entnehmen.

Zu entnehmen - ja. - Abzulesen - nicht unbedingt.

[Scrypton]

"IN" wäre ein ANDERES hebräisches Wort.

Zweifellos.

Es geht nicht darum, dass beides in der Bibel steht

Eben; und DEINE Behauptung/Aussage steht so eben NICHT in der Bibel! :0)

Biblisch begründen kannst du deine Behauptung - wie immer - jedenfalls nicht.

Ob es dort intellektuell thematisiert wird, weiss ich nicht.

Natürlich nicht.
Unabhängig davon aber ist dein unbiblischer Standpunkt, Jesus wäre Gott, schlicht nicht haltbar; im Gegenteil liegen dir ohnehin mehrere dutzend konkrete biblische Aussagen samt Kontext vor, der dir widerspricht.

und behauptest am Ende, dieses wäre aus der Bibel zu entnehmen.

Zu entnehmen - ja.

Ist es aber nicht; sondern nur aus dem Reich deiner Fantasie!

sondern findest erlösung durch den Sohn Gottes Jesus Christus!

... - welcher unitarisch gesehen Mensch ist

Mensch mit vollkommener Geistesbeziehung zu Gott, Gottes Sohn. Ja.
Aber NICHT Gott. Denn das ist weiterhin unbiblisch; dass Jesus Gott ist steht weiterhin NICHT in der Bibel und wird auch von Jesus selbst so NICHT dargelegt.
Solange du nicht im Stande bist, das Gegenteil und somit deine Behauptung biblisch zu untermauern drehst du dich in kurtischen Kreisen!

Was Adam angerichtet hat, musste korrigiert (bzw. aufgewogen! werden) und wurde innerhalb des göttlichen Heilsplan durch Jesus erfüllt.

Und was die eigentliche Substanz dieser Chiffre ist, juckt nicht?

Kurtische, auf fantasie beruhende "Chiffren" nicht, nein.

Welcher Theologe sagt, dass die Bibel sich selbst widerspricht?

Katholische, evangelische, evangelikale

Ich habe jetzt 15 Minuten gegooglet und keine solche Aussage gefunden.
Nochmal: Welcher?

Bei entsprechendem Verständnis-Modell der Bibel ist das kein Problem.

Nun, dieses "Verständnis-Modell" ist jedoch unbiblisch, da der Bibel widersprechend und NICHT durch biblische Inhalte zu untermauern! ^_-

Das kannst du nicht einfach weg ignorieren; und behaupten, innerbiblische Widersprüche aufzubauen ebenfalls nicht. Denn wenn wir weiterhin bei der Bibel bleiben, kann es diese darin nicht geben, weil von göttlicher Wahrheit geprägt, nichts als der Wahrheit. Wenn du also Bibelstellen findest, in denen du per willkürlichen Interpretation eine Trinität hinein denken KANNST heißt das nur, dass deine Auslegung falsch sein muss. Andernfalls würde sich die Bibel nämlich selbst widersprechen und auch das ist wiederum (höchst!) unbiblisch!
Das gilt solange, wie du die hier von vielen eingestellten, sehr konkreten biblischen Aussagen (teils von Jesus selbst) die gegen dich sprechen nicht für dich auflösen kannst. Völlig egal, wie sehr du dich hier drum herum windest.

[closs]

Ich habe jetzt 15 Minuten gegooglet und keine solche Aussage gefunden.

Und ich habe Dir in 30 Sekunden eine Latte von gut 15.000 Anschlägen gepostet, wo es überall Widersprüche gibt (und das sind noch lange nicht alle).

Das Wissen, dass das Profis (hier: Theologen) auch wissen, habe ich nicht aus wiki, sondern von diesen selbst - das ist ein Gemeinplatz - das weiss man. - Der eine sieht mehr Widersprüche, der andere weniger. - Der eine begründet es mit der Quellenlage, der andere mit den Text-Historien der sehr unterschiedlichen Bibelteile - wieder ein anderer begründet es damit, dass man biblische Aussagen nur situativ auf einen konkreten Kontext anwenden dürfe - etc.

Wenn Du wissen willst, ob Papst Franziskus regelmäßig aufs Klo geht, wirst Du auch nichts in Wiki finden - aber seine Umgebeung weiss es.

Das gilt solange, wie du die hier von vielen eingestellten, sehr konkreten biblischen Aussagen (teils von Jesus selbst) die gegen dich sprechen nicht für dich auflösen kannst.

Das gilt für Dich - aber nicht für die Sache selbst.

[Scrypton]

Ich habe jetzt 15 Minuten gegooglet und keine solche Aussage gefunden.

Und ich habe Dir in 30 Sekunden eine Latte von gut 15.000 Anschlägen gepostet, wo es überall Widersprüche gibt

Und ich habe darauf geantwortet - Schwachsinn:
Diese Liste ist doch absoluter Nonsens und von einem bibelkritischen Aussteiger des Christentums verfasst. Langweilig UND unbiblisch, zudem ist er KEIN Theologe. Bereits die erste drei "Widersprüche", weiter bin ich nicht gegangen, sind tatsächlich KEINE Widersprüche sondern lassen sich durch den Kontext völlig offenliegend auflösen.
Ist doch also Quatsch, was du da machst!

Ich habe jetzt 15 Minuten gegooglet und keine solche Aussage gefunden.
Nochmal: Welcher?
Deine Behauptung begründete sich auf angebliche Aussagen von Theologen. Wirds mal was?

Wie bei Adam und Eva der Anfang des Daseins (und somit der Anfang der Heilsgeschichte) mit dem „Baum der Erkenntnis“ und das Ende des Daseins (und das Ende der Heilsgeschichte) mit dem „Baum des Lebens“ bezeichnet ist

Ist es nicht.
Das Paradies, in dem Adam und Eva vor dem Sündenfall lebten befand sich hier auf Erden. Auch gab es vor dem Sündenfall die Welt (das Dasein) schon, doch durch Adam kam die Sünde in die Welt hinein. So stehts in der Bibel.

Das kannst du nicht einfach weg ignorieren; und behaupten, innerbiblische Widersprüche aufzubauen ebenfalls nicht. Denn wenn wir weiterhin bei der Bibel bleiben, kann es diese darin nicht geben, weil von göttlicher Wahrheit geprägt, nichts als der Wahrheit. Wenn du also Bibelstellen findest, in denen du per willkürlichen Interpretation eine Trinität hinein denken KANNST heißt das nur, dass deine Auslegung falsch sein muss. Andernfalls würde sich die Bibel nämlich selbst widersprechen und auch das ist wiederum (höchst!) unbiblisch!
Das gilt solange, wie du die hier von vielen eingestellten, sehr konkreten biblischen Aussagen (teils von Jesus selbst) die gegen dich sprechen nicht für dich auflösen kannst. Völlig egal, wie sehr du dich hier drum herum windest.

[closs]

Nochmal: Welcher?

Arbeite die vorgelegten Beispiele erstmal durch und begründe, warum diese KEINE Widersprüche sind.

Das Paradies, in dem Adam und Eva vor dem Sündenfall lebten befand sich hier auf Erden.

Den Text kann man in der Tat so interpretieren. - Meinst Du wirklich, dass das KEINE Chiffre ist?

Auch gab es vor dem Sündenfall die Welt (das Dasein) schon

Im geistigen Sinne NEIN - wiewohl das von einigen Glaubensgemeinschaften so gesehen wird.

Denn wenn wir weiterhin bei der Bibel bleiben, kann es diese darin nicht geben, weil von göttlicher Wahrheit geprägt, nichts als der Wahrheit.

Wenn Du das glaubst. - Für mich ist die Bibel nicht gott-gemacht, sondern gott-gewollt, auf dass wir daran lernen, gut und böse zu unterscheiden - "Prüfet alles und behaltet das Gute".

WÄRE Dein Ansatz richtig, wäre die Bibel für mich komplett irrelevant. - Aber dieser Märchenbuch-Maßstab, den Du hier anlegst, ist eben nicht MEIN Ansatz. - Mein Ansatz ist, die Bibel als geistige Schrift zu verstehen - und diesbezüglich steht wirklich viel drin. - Nach wie vor: Die Bibel ist das wichtigst mir bekannte spirituelle Buch - aber kein Darkside-Märchenbuch.

[Scrypton]

Nochmal: Welcher?

Arbeite die vorgelegten Beispiele erstmal durch

Weshalb?
Diese Liste ist doch absoluter Nonsens und von einem bibelkritischen Aussteiger des Christentums verfasst. Langweilig UND unbiblisch, zudem ist er KEIN Theologe. Bereits die erste drei "Widersprüche", weiter bin ich nicht gegangen, sind tatsächlich KEINE Widersprüche sondern lassen sich durch den Kontext völlig offenliegend auflösen.

Weshalb sollte ich irgendwelche langen, ungeprüften, per Copy and Paste übernommenen Listen irgendwelcher privaten Webseiten abarbeiten?
Reicht es, wenn ich mir einfach 3 oder 4 heran ziehe und deine Behauptung entkräfte?

Zumal: Deine Behauptung begründete sich auf angebliche Aussagen von Theologen. Wirds mal was?
Durch diese Liste hast du deine frei erfundene Behauptung also noch NICHT mit einem Nachweis untermauert. Schaffst du es nicht?

Das Paradies, in dem Adam und Eva vor dem Sündenfall lebten befand sich hier auf Erden.

Den Text kann man in der Tat so interpretieren. - Meinst Du wirklich, dass das KEINE Chiffre ist?

Ja, von deinen kurtischen Chiffren sehe ich nichts!

Auch gab es vor dem Sündenfall die Welt (das Dasein) schon

Im geistigen Sinne NEIN

Du meinst im kurtischen Sinne!
Ich rede im biblischen Sinne - dein Kopfkino ist hier also völlig belanglos. Wenn wir also weiter bei der Bibel bleiben, gab es die Welt schon vor dem Sündenfall.

Gott war das Wort

Wenn "das Wort" - wie oft interpretiert wird - für Jesus steht, steht hier, dass Gott Jesus ist.

Völlig falsch. Wird zwar von Trinitarian gerne verwendet und auch in Debatten unter Theologen wird darauf zurück gegriffen, doch wenn man den Grundtext heran zieht steht deine Sippe schlicht immer verloren da.

Es geht dabei im Grunde um folgenden Vers aus Johannes 1, 1:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Weiter heißt es (wir wollen ja den Kontext nicht außer acht lassen) in Johannes 1, 14:

Das Wort wurde Mensch und wohnte unter uns

Es wird nun wie von dir ebenfalls dargelegt folgende Gleichung aufgestellt: "Gott = das Wort = Jesus", also "Gott = Jesus". Kann das stimmen? Kann man so mit Sprache umgehen?
Im Grundtext steht "theos" (Gott) im letzten Teil von Vers 1 ohne Artikel und vor dem Verb "war", was im Griechischen ausschließlich heißt, dass es als Prädikatsnomen benutzt wird, also im Sinn von "göttlichen Wesens". Das ist eine Tatsache und kann NICHT einfach wegignoriert werden. Das Wort ist also gottgleich und nicht etwa der Gott über alle - das ist also nicht austauschbar. Was die Bibel über das Wesen Gottes aussagt, darauf komme ich ohnehin im nächsten Beitrag.

Die "Gute Nachricht" sowie die Übersetzung nach Hermann Menge übersetzen dies dem Grundtext getreu und sollten eher herangezogen werden.
Übrigens: Der Ausdruck "das Wort" (griechisch: Logos) bezeichnet hier (wie auch Johannes 1, 14 und Offenbarung 19, 13) den Gottessohn als den Offenbarer und Willensvollstrecker Gottes. Die Paralellstelle zu Johannes 1:1 ist Philipper 2, 5. Dennoch war er nie der Gott.
Um einen unvollständigen Vergleich zu machen: Auch wenn jemand in allem dem Bundespräsidenten gleichen würde, von ihm persönlich alle Vollmacht erhalten hätte und auch genauso denken würde, wäre er immer noch nicht der Bundespräsident. Gleichwohl wäre er aber ein perfekter Repräsentant.

Sowohl die unitarische als auch die trinitarische Version führt zu Widersprüchen

Falsch.
Dir wurden hier mittlerweile 47 Bibelstellen dargelegt, die sich mal mehr mal weniger konkret, einige davon sogar unmissverständlich gegen die Trinitätslehre aussprechen. Diese konntest du für deinen unbiblischen Standpunkt bisher NICHT ausführend darlegen, ebenfalls konntest du KEINE Widersprüche aufzeigen.
Weiter ist es dir bisher NICHT gelungen, deine Behauptungen mit biblischen Inhalten zu untermauern.

Es bleibt demnach lediglich bei albernen, kurtischen Behauptungen, auch dann, wenn du weiterhin behauptest dass es "umgekehrt" doch genau so wäre. Eine Behauptung folt - mal wieder - einer Behauptung... folgt einer Behauptung.

a) Was bedeutet es, wenn Jesus nur Mensch ist?
b) Was bedeutet es, wenn Jesus Gott ist?

Was es für dich persönlich bedeuted interessiert mich im Grunde nicht, du kannst glauben was du willst, ob an dein eigenes Märchen oder an das der Bibel.
Hier geht es aber um die Bibel und die sagt nicht, dass Jesus Gott ist.

icht in der Bibel, sondern weiterhin alleine in deinem Kopfkino.
Biblisch begründen kannst du deine Behauptung - wie immer - jedenfalls nicht.

Bibel-Text ungleich Bibel-Interpretation

Inhalte in die Bibel hinein zu träumen, die da nicht drin stehen und gewissen Inhalten gar widersprechen hat mit Interpretation überhaupt gar nichts zu tun!

Was sagt die Bibel über Gott und Jesus Christus grundsätzlich aus?
Johannes 4, 24, Jesaja 31, 3, Kolosser 1, 15

Gott ist Geist

Geist ist weder sichtbar noch hörbar. So sagt Jesus auch "Weder habt ihr jemals des Vaters Stimme gehört, noch Sein Aussehen wahrgenommen" (Johannes 5, 37). "Niemand hat Gott jemals gesehen" (Johannes 1, 18).

Weiter heißt es in der Bibel ganz konkret und unmissverständlich sowie ohne Interpretationsspielraum, dass Gott unwandelbar ist (Jesaja 41, 4, Jakobus 1, 17, ...). Er war Geist, ist Geist und wird immer Geist bleiben.

Jesus Christus existierte außerdem nicht etwa erst nach der Geburt durch Maria, sondern er änderte lediglich seine Gestalt (Markus 16, 12), von der Gestalt Gottes (also Geist) wurde er dem Menschen gleich (Philipper 2, 6-7):

Denn diese Gesinnung sei auch in euch, die auch in Christus Jesus ist: der, als Er in der Gestalt Gottes war [also Geist], es nicht als ein Rauben erachtete, ebenso wie Gott zu sein; sondern Er entäußerte Sich Selbst, nahm die Gestalt eines Sklaven an, wurde den Menschen gleich gestaltet.

Jesus Christus existierte von Anfang an (Johannes 1, 1), Gott schuf durch Ihn die Welt (Johannes 1, 3, Johannes 1, 10, Kolosser 1, 16, 1. Korinther 8, 6, Hebräer 1, 2).
Die so genannte "Präexistenz" von Jesus Christus (vor der Geburt auf der Erde durch Maria) ist also klar biblisch bezeugt!

Weshalb stimmt beides?
Der hebräische Begriff bedeuted DURCH - die Übersetzung liefert dementsprechend richtig ebenfalls "DURCH".

Wie kommst du jetzt darauf behaupten zu können, es würde beides stimmen? "IN" wäre ein ANDERES hebräisches Wort.
Was du hier also behauptest ist lediglich, dass deine frei erfundene Märchenbehauptung ebenfalls stimmt, obwohl es so NICHT in der Bibel steht.

Weil sowohl das eine als auch das andere richtig sein kann

Wenn "Gott DURCH Jesus" richtig ist, kann "Gott IN Jesus" NICHT ebenfalls richtig sein. Deine Variante, die du dir zusammen träumst, wurde von den Bibelschreibern NICHT verfasst. Ob dir das in den Kram passt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle, damit musst du dich eben abfinden, auch wenn du dich sicherlich weiter in Ausreden winden kannst.

[closs]

Schaffst du es nicht?

Doch - aber ich habe keine Lust dazu. Soll ich Dir Namen nennen, die ich teilweise schon selber vergessen habe? - Führe doch mal selber Gespräche mit ausgebildeten Theologen und mache nach 10 Gesprächen eine Bilanz.

von deinen kurtischen Chiffren sehe ich nichts!

So sieht's aus.

Wenn wir also weiter bei der Bibel bleiben, gab es die Welt schon vor dem Sündenfall.

Wenn Du die Bibel wörtlich entschlüsseln willst. - Versuchs danach mal mit Buchstaben.

Auch wenn jemand in allem dem Bundespräsidenten gleichen würde, von ihm persönlich alle Vollmacht erhalten hätte und auch genauso denken würde, wäre er immer noch nicht der Bundespräsident. Gleichwohl wäre er aber ein perfekter Repräsentant.

Ist ja ebenfalls eine tragbare Ausdeutung. - Nur kommen wir nicht um die Frage rum, warum Gott ein Menschenopfer brauchen würde, damit er die anderen Menschen erlösen kann. Und diese Frage ist mit dem Unitarismus verbunden.

Die so genannte "Präexistenz" von Jesus Christus (vor der Geburt auf der Erde durch Maria) ist also klar biblisch bezeugt!

Das sehe ich genauso - weil göttliche Offenbarungen überzeitlicher Natur sind.

[Hemul]

Nur kommen wir nicht um die Frage rum, warum Gott ein Menschenopfer brauchen würde, damit er die anderen Menschen erlösen kann.

Diese Frage wurde dir schon zig x beantwortet. Aber du ziehst leider offensichtlich folgendes vor:
https://www.youtube.com/watch?v=178O4beuwnk

[Scrypton]

Schaffst du es nicht?

Doch

Offensichtlich schaffst du es NICHT!
Es stehen dutzende, zum teils unmissverständliche biblische Aussagen hier die eindeutig gegen dich sprechen; diese kannst du nicht für dich auflösen. Umgekehrt schaffst du es nicht, deine Behauptungen biblisch zu untermauern. Ein Kindergarten deinerseits.

Wenn wir also weiter bei der Bibel bleiben, gab es die Welt schon vor dem Sündenfall.

Wenn Du die Bibel wörtlich entschlüsseln willst.

Das ist dazu gar nicht nötig; wortwörtlich sowie Kontext bedingt ist die Bibel überhaupt nicht anders auszulegen. Ich kenne außerdem keine christliche Gruppierung (auch nicht die RKK), die deine Sichtweise dazu bestätigen würde.

Auch wenn jemand in allem dem Bundespräsidenten gleichen würde, von ihm persönlich alle Vollmacht erhalten hätte und auch genauso denken würde, wäre er immer noch nicht der Bundespräsident. Gleichwohl wäre er aber ein perfekter Repräsentant.

Ist ja ebenfalls eine tragbare Ausdeutung. - Nur kommen wir nicht um die Frage rum, warum Gott ein Menschenopfer brauchen würde, damit er die anderen Menschen erlösen kann.

Wurde hier bereits ausgeführt; auch wurde bereits dargelegte, dass sich diese Frage naiv gestellt so oder so ergeben kann, denn warum müsste sich Gott selbst opfern um andere Menschen erlösen zu können! ;D
Aber: Deine Frage wurde hier bereits beantwortet; benötigst du eine Wiederholung?

Die so genannte "Präexistenz" von Jesus Christus (vor der Geburt auf der Erde durch Maria) ist also klar biblisch bezeugt!

Das sehe ich genauso

Es gab ihn NEBEN Gott - wie im letzten Beitrag ausführlich biblisch dargelegt.