Beweise mir Gott!

[Pluto]

Kaiser Friedrich II hat auch wegen der Moslems/Araber seinen Regierungssitz in Süditalien gehabt - das "ex oriente lux" durfte man damals wörtlich verstehen.

Was Friedrich II nicht wusste, war, dass damals der Stern des Orient schon seit 100 Jahren im steilen Sinkflug war. Schuld daran war die strenge islamisierung durch den dogmatisch religiösen Imam Al-Ghazali(1058 -1111).

[closs]

Was Friedrich II nicht wuste

Auch Religionen haben ihre guten und bösen Phasen. - Das ist ja das Schwierige, die Botschaft (die spirituellen Inhalte) und die Überbringer der Botschaft (Religionen/Kirchen/Gemeinden) scharf zu unterscheiden. - Das Böse ist innerhalb von Glaubensgemeinschaften genauso verbreitet wie in der säkularen Welt - aber die Botschaften sind halt andere.

[Magdalena61]

Zuerst hätte ich gerne ein Foto von der Lichtgeschwindigkeit als Beweis dafür, dass es sie gibt.

*seufz*
Magdalena, die Wissenschaft hat nicht alle Antworten. Und Schon gar nicht kann sie dir ein Foto von einem Messwert liefern.

Es gibt einen Begriff, der etwas beschreibt: "Lichtgeschwindigkeit".

Man kann sie nicht sehen und nicht anfassen. Irgendwann einmal gingen irgendwelche Wissenschaftler davon aus, dass es sie gibt... sie entdeckten sozusagen eine "Größe" (kann man das so sagen?) und stellten fest, dass man damit rechnen und be- rechnen kann, und das, trotz einiger Irrtümer in der Geschichte der Theorie, die korrigiert wurden, einigermaßen logisch.

Wenn ich mir das hier anschaue, dann wird mir etwas anders . Ich lese und verstehe nicht. Da ist wohl einiges an Spezialkenntnissen, an Grundlagenarbeit erforderlich, um wenigstens ansatzweise zu begreifen, was Sache ist.

Die gewonnene Erkenntnis baut(e) der Mensch in sein Leben ein und nützt(e) sie praktisch. Ist das so richtig?

Mit dem Glauben ist es ähnlich.
Gläubige geben sozusagen einen Vertrauensvorschuß. Sie "rechnen" einfach mal damit, dass die Bibel die Wahrheit sagt. Dann lernen sie die nötigsten Grundlagen und fangen an, damit zu arbeiten. Sie sehen Gott als existente Größe, die sie in ihr Leben einbauen.

Wenn's richtig läuft, und der Mensch nicht lediglich die Weltanschauung gewechselt hat, sondern auch ein Herrschaftswechsel stattgefunden hat, dann wird er Erfahrungen machen mit diesem Gott, die den sogenannten "Mitläufern" und natürlich allen anderen Außenstehenden ebenfalls nicht zugänglich sind-- die ihnen verborgen bleiben.

"Mitläufer" machen eine Weile lang mit. Sie halten sich zu einer Gemeinde und übernehmen die Gruppenregeln. Sie sind aber nicht willens, in die Tiefe zu gehen und sich diesem Gott GANZ hinzugeben. Das anstrengende Lernen, das Bibelstudium über viele Jahre hinweg, möchten sie nicht auf sich nehmen.
In vielen Gemeinden wird auch kein besonders großer Wert darauf gelegt. "Mein Volk geht zugrunde aus Mangel an Erkenntnis." Hos. 4,6.

Sie wollen zwar "aus Ägypten" ausziehen, um das "gelobte Land" zu finden, aber sie werden nicht fertig damit, ihre Klamotten zu packen. Denn sie können sich nicht von der Welt trennen und hinken auf zwei Seiten.
Sie nippen nur an dem ganz persönlichen Kelch, den Gott ihnen zugedacht hat, anstatt sich damit zu identifizieren.

Sie erwarten von Gott, vom Glauben... eine Verbesserung ihrer Lebensqualität und eine Versicherung gegen eine eventuell doch existente "Hölle", aber sie sind nicht dazu bereit, den erforderlichen Preis dafür zu bezahlen. Lk. 14,27

Weil die Ergebnisse eines solchermaßen gearteten "Christenlebens" nicht befriedigend sind, verlieren sie irgendwann das Interesse. Die "erste Liebe" geht den Bach runter und übrig bleiben Gewohnheit und ein "christlicher Lifestyle", der mehr oder weniger in der Ausübung religiöser Praktiken besteht, und eventuell die vage Hoffnung, es könnte doch wahr sein mit Gott und Jesus und so weiter. Aber das ist, wenn man diesem "Glauben" auf den Zahn fühlt, eher ein "Vielleicht". Eigentlich müsste man diese Sorte von Christen "Agnostiker" nennen.

Andere Christen, denen das Öl ausgegangen ist, reduzieren den Glauben auf eine Philosophie, bestehend aus "Gesetzen" und Verhaltensvorschriften, in denen aber keine göttliche Kraft mehr auszumachen ist. Und weil das nicht reicht, um das Fehlen echter spiritueller Erlebnisse/ der Interaktion zwischen Gott und Mensch, zu kompensieren, ergänzen sie ihre Philosophie mit Sturheit und mit Menschengeboten. Genau das war das Problem derjenigen "Pharisäer", die Jesus beneideten, in Frage stellten, verfolgten und letztlich verklagten.

Nochmal andere, die von Christen und Gemeinden schwer enttäuscht und verletzt wurden, wenden sich ganz ab und wollen mit Gott nichts mehr zu tun haben. Sie meinen, Bescheid zu wissen, aber sie haben nie ein "Dornbuscherlebnis" gehabt, sie haben niemals die Berührung durch Jesus erfahren-- sonst könnten sie Ihn nicht verlassen.



Wenn ich mit der Lichtgeschwindigkeit rechnen will, dann muß ich annehmen, dass es sie gibt und die Formeln, die dazu gehören, nicht grundsätzlich in Frage stellen. So lange ich mich weigere, das zu tun, weil niemand mir ein Foto der Lichtgeschwindigkeit präsentieren kann, werde ich wohl wenig Erfolg haben. Auch muß ich nicht anderen Leuten glauben, die mich dazu überreden wollen, ihren "Glauben" anzunehmen. Ich könnte ja sagen: "Eure Zahlen, die ihr einsetzt, sind willkürlich gewählt. Euer System mag funktionieren, aber wer sagt mir, dass ihr nicht die falschen Maßeinheiten genommen habt?"

Eine Lichtsekunde sind 299 792458 Meter, steht da.

Wer, bitte, hat den "Meter" erfunden? Wer hat festgelegt, wie lang ein Millimeter ist? Und die Zeit... die richtet sich wohl nach der Sonne? Aber wer hat den Tag in 24 Stunden eingeteilt und damit auch die Länge einer Sekunde festgelegt?

Es ist schon so, wie Kingdom schreibt:

Das Problem ist doch immer daselbe, wenn der Gläubige erklärt wie man zur Erkenntnis gelangen würde, so sagt der Ungläubige diesen Weg bin ich nicht bereit zu gehen, bis ich den Beweis habe.

Wer sich nicht auf den Weg macht, der wird auch niemals ankommen.
LG

[Pluto]

Es gibt einen Begriff, der etwas beschreibt: "Lichtgeschwindigkeit".
Man kann sie nicht sehen und nicht anfassen. Irgendwann einmal gingen irgendwelche Wissenschaftler davon aus, dass es sie gibt...sie entdeckten sozusagen eine "Größe" (kann man das so sagen?)...

Nein. So kann man sich das nicht vorstellen.
Um auf deine Eingansgsfrage zurückzukommen, du kannst genauso wenig die Lichtgeschwindigkeit fotogtafieren, wie du die Geschwindigkeit eines fahrenden Autos fotgarafieren kannst. sondern nur das Auto selbst.

Außerdem ist die Lichtgeschwindigkeit nicht immer gleich. Was du weiter unten als ca. 300 millionen meter/sek. angibst, ist die Geschwindigkeit im (luft-)leeeren Raum, aber sobald es durch ein Medium hindirch muss, wird das Licht langsamer. Das erkennt man sehr gut an der "Brechung" des Lichts an einer Wasseroberfläche. Das ist auch der Grun warum Beilengläser funtkionieren: Das Licht wird durch das Glas abgebrmst und verändert seine Bahn an der Linse.

Die gewonnene Erkenntnis baut(e) der Mensch in sein Leben ein und nützt(e) sie praktisch. Ist das so richtig?

Nö. Ich glaube nicht, dass Jemand Erkenntnisse "in sein Leben einbaut". Die legt man irgendwo im Gedäcthnis ab, um sie später wieder zu verwenden, so wie wir in der Schule das 1x1 lernen und abspeichern, damit wir im späteren Leben damit rechnen können.

Wenn's richtig läuft, und der Mensch nicht lediglich die Weltanschauung gewechselt hat, sondern auch ein Herrschaftswechsel stattgefunden hat, dann wird er Erfahrungen machen mit diesem Gott, die den sogenannten "Mitläufern" und natürlich allen anderen Außenstehenden ebenfalls nicht zugänglich sind-- die ihnen verborgen bleiben.

Ja. Mir sind solche Erfahungen fremd, das gebe ich gerne zu.

Wer, bitte, hat den "Meter" erfunden? Wer hat festgelegt, wie lang ein Millimeter ist? Und die Zeit... die richtet sich wohl nach der Sonne? Aber wer hat den Tag in 24 Stunden eingeteilt und damit auch die Länge einer Sekunde festgelegt?

Egal ob Längen-, Masse- oder Zeitmaß, diese Größen sind alle willkürlich gewählt. Da gibt es keine Vorgaben. Es ist eher so was wie eine Konvention, so wie das Rechtsfahren auf Straßen. Es gibt keinen Grund warum der Meter der Längen-Standard sein sollte. Das beweisen ja die Amerikaner mit ihrer Meile.

Das Problem ist doch immer daselbe, wenn der Gläubige erklärt wie man zur Erkenntnis gelangen würde, so sagt der Ungläubige diesen Weg bin ich nicht bereit zu gehen, bis ich den Beweis habe.

Wer sich nicht auf den Weg macht, der wird auch niemals ankommen.

Nun... Ich wäre schon bereit den Weg zu gehen, aber irgendwann erwarte ich anzukommen und den Beweis in der Hand halten zu können. Doch diesen Weg konnte mir bisher Niemand zeigen.
Auch befürchte ich dass das Ziel so ist wie der Goldtopf am Ende des Regenbogens. Du glaubst du weißt wo er ist, aber wenn du dort hingehst, merkst du dass er sich weiter fortbewegt hat. Oder wie das Gehen auf einem Laufband... man geht und geht und geht, ohne jemals irgendwo anzukommen.
Das sind die Gründe warum ich es bisher immer abgelehnt habe, den Weg zu gehen. Ich befürchte dass am Ende gar kein greifbares Ziel existiert.

[Pluto]

Thema abgetrennt: Kirchenkritik in Deutschland

[ThomasM]

Hallo Magdalena

Es gibt einen Begriff, der etwas beschreibt: "Lichtgeschwindigkeit".

Man kann sie nicht sehen und nicht anfassen. Irgendwann einmal gingen irgendwelche Wissenschaftler davon aus, dass es sie gibt... sie entdeckten sozusagen eine "Größe" (kann man das so sagen?) und stellten fest, dass man damit rechnen und be- rechnen kann, und das, trotz einiger Irrtümer in der Geschichte der Theorie, die korrigiert wurden, einigermaßen logisch.
...
Mit dem Glauben ist es ähnlich.

Pluto hat ja schon klargemacht, dass das Beispiel nicht wirklich eine Vergleichsbasis darstellt.
Aber ich denke, da gibt es durchaus Beispiele aus der Naturwissenschaft, die als Analogie (mit Stärken und Schwächen) verwendet werden können.

Das Beispiel, das ich gerne verwende, ist die Gravitationskraft. Die meisten Leute haben kein Problem damit zu sagen "da wirkt die Gravitationskraft". Es gibt auch sehr schöne Möglichkeiten, diese Kraft zu visualisieren.
Aber "gibt" es die überhaupt? "Glauben" wir nicht einfach daran, weil wir es so gewöhnt sind?

Der Grund, warum das durchaus zu bezweifeln ist, ist dass die eigentlich "reale" Beobachtung nur ist "Da sind zwei Massen (ich und die Erde) und wir bewegen uns aufeinander zu". Das ist sozusagen der Fakt. Dass es eine Kraft gibt, ist eine Vorstellung des mathematischen Modells, das wir Newton zu verdanken haben. Es geht aber auch anders.

Da ist ein Einstein dahergekommen und hat ein anderes Modell gemacht. Nach diesem Modell gibt es keine Kraft, sondern der Raum ist gekrümmt. Der beobachtbare Effekt ist klassisch derselbe.

Aber auch nach Einstein gab es noch Entwicklungen. Diesmal war es kein einzelner Physiker, aber die Formulierung über Feynmansche Pfadintegralmethode ergab ein Modell, das besagt: Es gibt keine Kraft und der Raum ist auch nicht gekrümmt. Statt dessen werden Teilchen ausgetauscht, die wir Gravitonen nennen. Dieser Austausch führt dazu, dass Massen sich gegenseitig anziehen.

Das Beispiel zeigt: Auch in der Naturwissenschaft hängen die Objekte, die Begriffe, denen ich Realität zumesse von dem Modell ab, das ich zur Beschreibung der Welt benutze.
So weit meine Überlegungen. Jetzt kommt die Analogie:

Gott ist ein Modell, das wir uns von der Welt und dem Funktionieren der Welt machen. Es ist ein Gedankenbild, eine Vorstellung. Mit diesem Bild können wir einige Beobachtungen einordnen, erklären, sogar Vorhersagen treffen. Nicht im Sinne der Naturwissenschaft, aber im Sinne, dass wir leben und ein Leben zu bewältigen haben. Ein solches Modell ist für Menschen vollkommen natürlich und auch lebensnotwendig.

Zu sagen, dass die Vorstellung Gott mindestens einen Teil der Realität beschreibt, also Realität ist, das ist der Glaubensakt, den ich in Analogie zu der Aussage sehe "es gibt eine Gravitationskraft".

Gruß
Thomas

[Tara]

hier ist 1er Gottes-Erklärung weniger...spannend und interessant zu sehen. Die Wissenschaft verschwendet eben keine Zeit und hat auf faszinierender Weise schon viele Götter vom Thron gestossen ...

[closs]

Zu sagen, dass die Vorstellung Gott mindestens einen Teil der Realität beschreibt, also Realität ist, das ist der Glaubensakt, den ich in Analogie zu der Aussage sehe "es gibt eine Gravitationskraft".

Sehe ich genauso: Ob eine Wahrnehmung koinzident mit der Realität ist, ist dann geklärt, wenn die Realität die Wahrnehmung aufhebt (vgl. 1.Kor. 13, 13) - das geht nur top-down.

1er Gottes-Erklärung weniger...spannend und interessant zu sehen.

Das wird kann im "besten "Fall" so sein. - Was hat das mit der Realität zu tun?

[Schmuel]

Viele Faktoren heben den Mensch ab, und machen ihn zu einem besonderen Wesen:
- Die Kultur
- Die Sprache
- Die Verwendung von Symbolen zur Kommunikation mit Seinesgleichen
- Die Fähigkeit der Abstraktion und der Planung
- Die Fähigkeit die Umwelt an seine Bedürfnisse anzupassen
- Das sehr ausgeprägte soziale Verhalten, as dem u.a. Nächstenliebe erwächst
- Das Leben, sowohl in der Familie, als auch in der Gemeinschaft (das macht kein Tier)
- ...
Keine dieser Eigenschaften ist verzichtbar, um das Wesen des Menschen zu definieren.

Wie das alles uns aber helfen soll, Gott, bzw, seine Existenz nachzuweisen, weiß ich allerdings nicht.

Du beschreibst nur den irdischen Menschen und damit den unteren Menschen. Was aber den Menschen eigentlich zum Menschen macht ist das er aus Erde ist(wie auch ein Tier), aber nicht von dieser Welt ist, weil sein Ursprung bei G-tt ist. Er hat Neschama. Erst wenn der Mensch diese Tatsache aus den Augen verliert, wird es abstrakt (entweite Kraft G-ttes). Der Mensch ist die verbindung des G-ttlichen mit dem irdischen. Darum steht der Mensch senkrecht und läuft nicht auf allen vieren waagerecht(parallel) zur der Erde. Das alles hat einen Sinn.

[Hemul]

weil sein Ursprung bei ....."G-tt".... ist. Er hat Neschama. Erst wenn der Mensch diese Tatsache aus den Augen verliert, wird es abstrakt (entweite Kraft ....."G-ttes"......). Der Mensch ist die verbindung des ....."G-ttlichen"...... mit dem irdischen. Darum steht der Mensch senkrecht und läuft nicht auf allen vieren waagerecht(parallel) zur der Erde. Das alles hat einen Sinn.

Hi Schmuel!
Warum lässt Du oben bei Gott oder Göttlichen, das "o" oder "ö" aus?