Alles Teufelszeug? V

[Scrypton]

Gerade die glaubensbedingte Annahme dass Jesus der Sohn Gottes oder gar Gott selbst ist würde jede Untersuchung UNwissenschaftlich machen >>weil<< dadurch erst die Ergebnisoffenheit verloren geht.

Wissenschaftlich souverän wäre, wenn man fragen würde:
Wie sind die uns vorliegende Texte zu verstehen, wenn wir
(a) einmal setzen "Jesus ist nur Wanderprediger"
(b) und daneben setzen "Jesus ist göttliche Person".

Dazu gibt es keinerlei Gründe, warum habe ich im vorletzten Beitrag mehr als ausreichend begründet geäußert. Das fängt bereits mit dem Umstand an dass bereits die Existenz irgendeines Gottes eine reine Glaubensannahme ist.

Weshalb Glaubensannahmen "universal" NICHT in seriöser Wissenschaft vorkommt, nicht vorkommen kann und auch nicht vorkommen darf und das, ohne dabei an ihrer Ergebnisoffenheit einzubüßen liegt dir im erwähnten Beitrag von mir vor. Wenn es unbedingt sein muss wiederhole ich die entsprechenden Ausführungen für dich gerne erneut.

Wissenschaftlich ERMITTELN kann man (a) und (b) nicht

Es kann wissenschaftlich auch nicht ermittelt werden ob DU göttliche Person bist. Würdest du es behaupten.

dass sich dann zwei Fälle gleichermaßen ergeben:

-> Es gibt keine "nicht inner-methodische", also "universale" Methode für Forschung und Erkenntnisgewinn.
-> Weil das so ist, gibt es >>überhaupt keine<< Ergebnisoffenheit, nirgendwo. Denn das könnte nur das Ergebnis einer Untersuchung mit "universaler" Methode liefern, die jede Möglichkeit aller Annahmen und Glaubensrichtungen berücksichtigt.

Prinzipiell richtig erkannt. Deshalb dränge ich doch darauf, dass EINE Methode nur von IHRER Ergebnisoffenheit sprechen kann

Das darfst du machen, doch ich muss mich an dieser Stelle wohl wiederholen:
Wie ich bereits schrieb ist mir keine andere Methode bekannt mit der sich die Welt untersuchen liese. Wie untersuche ich eine unsichtbare Entität*, wenn sie für die Untersuchung nicht heranzuziehen, zu messen oder zu beobachten ist?

*Austauschbar durch alles. Also unsichtbare Einhörner, Götter und den von einem Forenteilnehmer hier eingebrachten unsichtbaren 2m großen Hasen.

"ALLE Annahmen" muss man nicht berücksichtigen - man kann dies durchaus auf solche Fälle beschränken, die von anderen wissenschaftlichen Disziplinen begründet werden. - So viel bleibt da nicht übrig.

Das ist wiederum richtig. Da fallen viele Annahmen weg, eingeschlossen aber auch die deinen.

Du scheinst verstanden zu haben, dass nicht alle Annahmen (nämlich persönliche Glaubensannehme) berücksichtigt werden müssen. Deine gehört dann aber ebenfalls dazu. Ich befürchte, dass du diesen letzten Schritt nicht gehen und einen Rückzieher machen wirst?

erkläre ich dir natürlich auch meine Gedanken zu meiner Aussage.

Du zitierst hier reine Sach-Aussagen - und dann stimmt es. - Wenn die HKM bspw. sagt, sie habe gute Gründe, als Geburtsort Jesu Buxtehude statt Bethlehem anzunehmen, ist dies eine Sachaussage, weil es keine weltanschauliche Interpretation ist, sondern eine Sach-Interpretation

Du versuchst hier zu unterscheiden in Dingen, die nicht zu unterscheiden sind. Ein Beispiel, das deinen Standpunkt hier aushebelt wäre der Holocaust.
Die Datenlage ist klar, aufgrund weltanschaulicher Interpretation einiger Nationalsozialisten wird der Umstand jedoch anders bewertet. Weder an der Datenlage noch an der Untersuchungsmethode könnte das etwas ändern.

Es ist NICHT Sache der HKM, ihre Auffassung mit "historisch gesichert" gleichzusetzen, wenn sie - wiederum - aus methodischen Gründen Aussagen der Bibel ("Das Reich Gottes ist nah") ganz anders versteht, als sie sich gesamt-kanonisch erschließen.

Korrigiere: Als sie sich FÜR DICH gesamt-kanonisch erschließen.
Nun ist deine "Erschließung" aber nichts, woran sich Ergebnisoffenheit, Wissenschaftlichkeit oder Richtigkeit bemessen liese. Dein Urteil, dass dein Ergebnis entweder dem, was der Fall ist oder dem, was die Bibel aussagen möchte am nächsten kommt ist in beiden Fällen nichts anderes als deine Glaubensannahme selbst.

Nicht zu vergessen ist dass es auch andere "heilige Bücher" von anderen Religionen und anderen Göttern gibt. Eines, der Koran nämlich, beinhaltet sogar "deinen" Jesus.
Behandelt man alle diese Bücher so, wie du es von der Bibel verlangst, kommt es ebenfalls zu einem großen Berg von Problemen die du aufgrund so vieler Gegensätze und Widersprüchlichkeiten insbesondere zur "göttlichen Offenbarung als Jesus" niemals aus dem Weg räumen kannst.

Deine Argumentation könnte funktionieren, wenn es nur eine Religion, nämlich das Christentum und nur ein "heiliges Buch", nämlich die Bibel gäbe. Dem ist aber nicht so und gerade weil das nicht so ist wird dein Versuch deiner Argumentation nie aufgehen. Das tut mir leid, dir das als Fremder so direkt sagen zu müssen, irgendwie hoffe ich aber sogar dass du meine Darlegung trotzdem nachvollziehen kannst.

[Scrypton]

Weshalb das die Ergebnisoffenheit also eben nicht beeinträchtigt geht aus der Erklärung deutlich hervor.

Aber doch nur dann, wenn man NICHT beansprucht, eine Aussage sei fakten-gleich, wenn gleichzeitig nebendran sämtlich Holzlatten winken.

Nun, alternative Fakten sind eben keine Fakten und es winkt auch nichts nur weil du du das sagst.

Weil das aber dann bei nahezu allen historischen Gegebenheiten ebenfalls zu tausenden anderen "Möglichkeiten" führt schränkt das die Ergebnisoffenheit (siehe oben) ebenso wenig ein wie es als Argument gelten könnte.

Auch dieses Argument ist nur INNER-methodisch richtig.

Eine "Außer-Methode" gibt es auch nicht, folglich ist dieses Argument immer richtig.
Du darfst das Gegenteil aufzeigen. Aufzeigen ist aber mehr, als das Gegenteil zu behaupten.

Das heisst: Ontologisch ist genauso gut möglich, dass die Wirklichkeit Jesu von der theologischen Exegese historisch richtiger getroffen werden kann als von der historisch-kritischen Exegese.

Ontologisch ist auch das exakte Gegenteil möglich. Je nach den geglaubten Annahmen eben. Ein Argument für alles und nichts und ein Erkenntnisgewinn von 0.

"Ich weiß, dass mein Wahrnehmungs-System setzungs-basiert ist"

So wie ich nur eine Methode zur Untersuchung der Welt kenne, kenne ich auch nur ein Wahrnehmungs-System. HKM basiert auf das, was untersucht werden kann und deine Sparte basiert auf das, was geglaubt werden kann.

Es liegt doch klar auf der Hand und kann auch jeder einsehen sofern der Wille vorhanden ist, dass sämtliche Bibel-Übersetzungen deinem Standpunkt hier widersprechen.

Das ist sachlich und nachweislich falsch.

Im Gegenteil ist es sogar sachlich und nachweislich richtig. Weil du meine relevante Aussage dazu aber nicht mit zitiert hast (ich kann mir auch denken, warum ):

Einige wurden vorgetragen, die von Buber und Rosenzweig wäre noch besser gewesen aber sicher ist ja an dieser Stelle, dass du die "Volxbibel" nicht nur deshalb referenzierst weil sie das "Original" inkorrekt übersetzt wiedergibt und damit sogar deinem Standpunkt entsprichst sondern, dass du dir dessen völlig bewusst bist und sie >>deshalb<< und >>dennoch<< zu verwenden versuchst.
Da kannst du die dahinterstehenden Exegeten als noch so "erfahren" in dein Himmel loben, was außerdem ebenfalls nicht zutrifft.

Ich bin nicht der Einzige, der diese Stelle beim ersten Lesen problemlos verstanden hat - es flutscht einfach glatt durch, weil es eigentlich klar formuliert ist

Ja, es ist klar formuliert. Und ja, es flutscht. Es ist für Kinder (nämlich Kindertauglich) geschrieben.
Nur richtig übersetzt ist es trotzdem nicht und wenn erst eine inkorrekte Übersetzung deinem Standpunkt entspricht, ist das eher zum Nachteil deines Standpunkts.

Wenn du lesen willst, was wie gemeint ist und welche Aussagen was bedeuten dann lies Buber, aber doch bitte keine Kinderbibeln.

Das wäre jetzt genau so ein Fall, bei dem lesetechnisch Ungeschulte die Finger weg lassen sollten

Also? Halte dich daran und: Lass die Finger davon, lass jene machen die etwas davon verstehen. Dein "Ergebnis" dessen ist nämlich weder ausschlaggebend, noch wegweisend.

Dass die Existenz der Gravitation nicht gleichbedeutend (also ebenso "wahrscheinlich") mit einem geglaubten Gott ist sollte dir klar sein. Hoffe ich.

Deine Hoffnung trügt Dich.

Das ist ebenso schade wie außergewöhnlich, denn eine unsichtbare Entität ist ungleich unwahrscheinlicher als in der realen Welt für jederman geltende und überprüfbare Gegebenheiten. Ob es dabei um eine unsichtbare Entität geht an die du glaubst, oder eine andere an die jemand anderes glaubt ist dabei keine Bemessungsgrundlage.

Aus der Wahrnehmungsart, dass "die Welt" eine Ableitung aus Gott/Geist ist, ist Gott "wahrscheinlicher" als die Gravitation.

Jetzt wird es albern denn aus der Wahrnehmungsart, dass uns ein göttliches Pferd ausgekackt hat ist der Umstand, dass unsere Welt von einem göttlichen Pferd ausgekackt wurde ebenfalls "wahrscheinlicher".
Ich gehe aber nicht von "geglaubten Wahrnemungsarten" aus, das ist nicht meine Basis, das wäre dann Fantasie die ich als "mögliche Realität" bewerte. Solche Spielchen kannst du machen, aber dann ohne mich. Es gibt dann keinen Nenner, nicht einen einzigen.

Es handelt sich dabei um kein Dogma, meine Aussage habe ich in meinem letzten Beitrag auch begründet

Aber wieder nur auf Basis einer naturalistisch-materialistischen Weltanschauung.

Du solltest die Begründung lesen und möglichst auch versuchen sie zu verstehen.

Sie ist für historisch-kritisch fassbares Historisches zuständig

Wenn es um Gefühle ginge könntest du Recht haben. Es geht aber um Entitäten, die unsichtbar, nicht untersuchbar, nicht fassbar sind. Dass es solche "historischen Dinge" gibt ist eine Annahme, eine Behauptung für die überhaupt keine Wissenschaft zuständig sein kann, etwas, was mit keiner Untersuchungsmethode tatsächlich untersucht werden könnte. Du schwimmst im Nebel.

Ihr könnt Euch gegenseitig hochpuschen, weil Ihr innerhalb EURES Korridor recht habt. - Aber wir sind hier außerhalb davon.

Anders rum. Wir sind nicht außerhalb (du selbst sagst "innerhalb EURES"). Du bist der, der sich "außerhalb" (nämlich in deiner Glaubenswelt) befindet.
Aber auch du befindest dich in dieser Welt hier und Untersuchungsmethoden für deine Glaubenswelt wiederum konntest du mir noch nicht übermitteln.

[closs]

Dazu gibt es keinerlei Gründe, warum habe ich im vorletzten Beitrag mehr als ausreichend begründet geäußert.

Deine Begründungen waren nicht hinreichend, da nur in EINEM weltanschaulichen Korridor gültig. - Fatalerweise betrifft die Thematik der gesamten Bibel exakt diesen Korridor NICHT.

Wie ich bereits schrieb ist mir keine andere Methode bekannt mit der sich die Welt untersuchen liese.

Mir ist ebenfalls keine geeignetere Methodik als die kritisch-rationale (was Du unkorrekterweise synonym mit "wissenschaftliche" gleichsetzt) bekannt, soweit es um die materialistischen Belange der naturalistischen Welt geht. - Aber darum geht es hier eben im Wesentlichen nicht.

Da fallen viele Annahmen weg, eingeschlossen aber auch die deinen.

Nein - weil meine Annahme geisteswissenschaftlich nachhaltig begründet ist - die Annahme von "Stromberg ist Gott" ist im Gegensatz dazu geisteswissenschaftlich NICHT nachhaltig begründet.

Die Datenlage ist klar, aufgrund weltanschaulicher Interpretation einiger Nationalsozialisten wird der Umstand jedoch anders bewertet. Weder an der Datenlage noch an der Untersuchungsmethode könnte das etwas ändern.

Richtig - genau wie die Systematische Theologie nichts daran ändern kann, wenn die Archäologie Holzbalken in Buxtehude findet, die sie auf 700 Jahre vor Christus datieren kann. - Auf dieser Ebene sind wir uns einig (das war auch nie die Frage).

Was Dein Beispiel angeht: Die historische Existenz des Holocaust ist natürlich historisch-kritisch nachweisbar. - Aber nicht die Interpretation, was sie geistig zu bedeuten hat - das ist nicht Sache der HKM. - Ein Beispiel: Es gibt bpsw. rabbinische Interpretationen, die im Gesamtkontext von Torah und Talmud ihre eigenen geistigen Interpretationen auf Basis der historisch-kritischen Relevanz ("es gab den Holocaust als historische Größe und er lief folgendermaßen ab") interpretiert.

Das ist das, was Ratzinger meint, wenn er sagt, die HKM sei unverzichtbare Grundlage der Theologie: "Auf Eurer Basis nutzen wir unser Mandat der geistig-spritiuellen Exegese, die Ihr methodisch nicht erbringen könnt und auch nicht wollt".

Korrigiere: Als sie sich FÜR DICH gesamt-kanonisch erschließen.

Für mich AUCH - aber das ist nicht relevant. - Wichtig ist: Für die kirchliche Theologie. - Konkret: Aus Sicht der Theologie ist unsere Diskussion eine Scheindiskussion, weil die Aussage "Das Gottesreich ist nah" so was von geistig klar ist (aber halt im kanonischen Kontext), dass man vor solchen Ausreißern genauso ratlos steht wie ich, wenn ich sehe, wie man Röm. 3,7 interpretieren kann. - Man sagt es ein paar Mal und wendet sich dann ab.

Nun ist deine "Erschließung" aber nichts, woran sich Ergebnisoffenheit, Wissenschaftlichkeit oder Richtigkeit bemessen liese.

Ergebnisoffenheit insofern schon, als dass man kein Problem hätte, wenn sich gesamt-kanonisch etwas anderes ergäbe. - Tut es aber nicht - und es ist plausibel darstellbar, WENN man gesamt-kanonisch denkt. - Aber so kann eben die HKM aus methodischen Gründen NICHT denken - sie ist an anderen Stelle besser. - Man kann das positiv sportlich sehen.

Deine Argumentation könnte funktionieren, wenn es nur eine Religion, nämlich das Christentum und nur ein "heiliges Buch", nämlich die Bibel gäbe. Dem ist aber nicht so

Man könnte problemlos andere Religionen geistes-wissenschaftlich miteinbeziehen, wenn diese selbst eine geistes-wissenschaftlich strukturierte Theologie haben. - Damit wären schon mal Judentum und Islam im Boot.

Und dann würde man feststellen können, dass verschiedenen Religionen perspektivisch auf verschiedenen heilsgeschichtlichen Ebenen stehen würden - mit vielen Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschieden, die man analysieren und begründen könnte.

Aber in Einem hast Du sicherlich recht:
Sobald man das Feld des kritisch-rational Fassbaren, also auch das Feld der HKM, verlässt, weil man von der Bebachtungs- und Beschreibungs-Zone in die geistige Auslegungszone ("Hermeneutik") kommt, betritt man das Feld des Nicht-Falsifizierbaren. - Anders formuliert: Würde man mit den Grenzen der HKM aufhören, würde man aufhören, bevor man in die Geistes-Wissenschaft/Theologie eintritt. - Dann gäbe es überhaupt keine Geistes-Wissenschaften.

[closs]

alternative Fakten sind eben keine Fakten

Verständnisfrage: Ist für Dich "2+2 = 4" ein Faktum?

Eine "Außer-Methode" gibt es auch nicht

Es gibt Dinge außerhalb einer wissenschaftlichen Disziplin, die diese Disziplin nicht fassen kann. - Die Frage, ob man Bier auf Wein trinken sollte, ist außerhalb der HKM angesiedelt - das ist eher eine Frage für den Mediziner. - Also sollte die HKM keine Gesundheitstipps geben - genauso wie sie keine geistig-spirituellen Auslegungen der Bibel machen sollte.

Die HKM soll sammeln, vergleichen, analysieren - aber bitte sich nicht erblöden zu beurteilen, was das Gesammelte, Verglichene, Analysierte geistig-spirituell, also im Sinne der Bibel substantiell, zu bedeuten hat. - Genauso wird die HKM innerhalb der Theologie gesehen - ungeachtet einiger lautstarker Kräfte, die die HKM gerne als deutende theologische Größe verstehen würden.

Ontologisch ist auch das exakte Gegenteil möglich.

So ist es - auch die HKM könnte in Bezug auf "das, was der Fall war", recht haben. - Je nachdem, ob es Gott gibt/Jesus göttlicher Natur ist, oder nicht. - Aber genau das ist nicht falsifizierbar, also offen.

So wie ich nur eine Methode zur Untersuchung der Welt kenne, kenne ich auch nur ein Wahrnehmungs-System.

Wenn Du damit die 5 Sinne meinst, kennst Du mindestens eines zu wenig: Es gibt auch eine geistige Wahrnehmung.

Dass man ein Stück von Bach hört, ist biologische Wahrnehmung (also "Dein" System) - dass man ein gehörtes Stück geistig einordnen kann, ist geistige Wahrnehmung. - Genauso ist auch das Verhältnis zwischen HKM und theologischer/geistig-spiritueller Exegese.

Im Gegenteil ist es sogar sachlich und nachweislich richtig.

Da kann ich Dir nicht mehr helfen. - Dieter Nuhr hat neulich mal gemeint, dass man heute alles behaupten kann - auch dass 1+1=3. - Und weil jeder eine Meinung haben will, die nicht dieselbe des anderen ist, diskutiert man, ob 1+1 nun 2 oder 3 ist - oder vielleicht dazwischen. - So ähnlich kommt mir das hier vor.

Letzte Frage dazu:
Warum übersetzen nach Deiner Meinung die von den Kirchen beauftragten Volksbibeln so, wie ich es lese? - Einfach mal das Gegenteil von dem schreiben, was da steht?

Ja, es ist klar formuliert. Und ja, es flutscht. Es ist für Kinder (nämlich Kindertauglich) geschrieben.

ICh sprach hier von Schlachter, Luther, Elberfelder, etc. - DAS flutscht, wenn man dialektisch gelesen gelernt hat und Paulus in etwa kennt.

Das ist ebenso schade wie außergewöhnlich, denn eine unsichtbare Entität ist ungleich unwahrscheinlicher

Merkst Du wirklich nicht, dass "wahrscheinlich/unwahrscheinlich" hier eine weltanschauungs-abhängie Größe ist?

Du solltest die Begründung lesen und möglichst auch versuchen sie zu verstehen.

Habe ich - ich kann mich sehr wohl in eine Weltanschauung versetzen, aus der Deine Begründung korrekt ist.

Du bist der, der sich "außerhalb" (nämlich in deiner Glaubenswelt) befindet.

Aus Sicht Deiner Glaubenswelt stimmt das - und somit umgekehrt auch.

Aber auch du befindest dich in dieser Welt hier und Untersuchungsmethoden für deine Glaubenswelt wiederum konntest du mir noch nicht übermitteln.

Für Belange, die genuin naturalistischen Ursprung haben, bin ich ganz bei Dir - man benötigt keine Geisteswissenschaften, wenn man die Statik im Tiefbau berechnen möchte.

Untersuchungsmethoden für geistige Fragestellungen sind keine kritisch-rationalen Methoden ("was nicht intersubjektiv nachweisbar ist, ist irrelevant"), sondern hermeneutische Methoden, in denen im Hermeneutischen Zirkel ein Sack sozusagen immer mehr zugemacht wird (aber nie gänzlich) - das ist eine ganz andere wissenschaftliche Welt.

Nachweise im Sinne der Naturwissenschaft gibt es dort NICHT, weil der Gegenstand der Untersuchung letztlich nicht naturalistischer Natur ist. - Konkret: Man kann Gott nur an seinen Offenbarungen erkennen, die sich in der naturalistischen Welt niederschlagen. - Interpretiert man diese Niederschläge nicht geistig-spirituell, weil man kein geistiges Bewusstsein dafür hat, sieht man davon lediglich naturwissenschaftlich nachweisbare Muster ohne Bedeutungshintergrund. - Banales Beispiel: Naturwissenschaft kann nachweisen, dass im 1.Nocturne von Chopin folgend Akkorde, Intervalle, Kombinationen, etc. in folgender Reihenfolge vorkommen - Naturwissenschaft kann den spirituell-geistigen Sinn dieses Nocturnes NICHT interpretieren. - So wie die HKm den spirituell-geistigen Sinn der Bibel nicht interpretieren kann.

[Scrypton]

Dazu gibt es keinerlei Gründe, warum habe ich im vorletzten Beitrag mehr als ausreichend begründet geäußert.

Deine Begründungen waren nicht hinreichend, da nur in EINEM weltanschaulichen Korridor gültig.

Mir ist unklar ob du den Kontext unserer Beiträge aus den Augen verloren hast, meine Begründung nämlich bezog sich wie auf deine und wiederum meine Aussage davor auf die Wissenschaft.
Ich habe zuletzt geschrieben: Das fängt bereits mit dem Umstand an dass bereits die Existenz irgendeines Gottes eine reine Glaubensannahme ist.

Weshalb Glaubensannahmen "universal" NICHT in seriöser Wissenschaft vorkommt, nicht vorkommen kann und auch nicht vorkommen darf und das, ohne dabei an ihrer Ergebnisoffenheit einzubüßen liegt dir im erwähnten Beitrag von mir vor.

Fatalerweise betrifft die Thematik der gesamten Bibel exakt diesen Korridor NICHT.

Fatalerweise eben doch und du erkennst es nicht.
Als Glaubensbuch mit dem Anspruch, authentisch über eine Gottheit zu berichten wäre hier natürlich der materialistische Weg auszuklammern. So forderst du es ja, denn eindeutig ist das eine geistige Thematik. Du verkennst hier aber den Umstand, dass es ein materielles Buch ist geschrieben von Menschen. Kriterien die auf alle Bücher zutreffen, ob Bibel, ob heilig oder nicht.
Der Weg der Analyse eines solchen Werkes ändert sich im Gegensatz zu dem was du forderst aber eben nicht abhängig von dem Umstand, was darin so alles behauptet wird und ist ebenfalls nicht davon abhängig, welche Inhalte eines Buches du für geistig und wahrhaftig existierend glaubst.

Wie ich bereits schrieb ist mir keine andere Methode bekannt mit der sich die Welt untersuchen liese.

Mir ist ebenfalls keine geeignetere Methodik als die kritisch-rationale (was Du unkorrekterweise synonym mit "wissenschaftliche" gleichsetzt) bekannt, soweit es um die materialistischen Belange der naturalistischen Welt geht.

Welche Welten gibt es denn noch?
Und mit welcher Methode können wir alle zusammen hier diese anderen Welten überprüfen? Ich bitte erneut, dieses mal aber nachfordernd um eine detailierte Beschreibung einer solchen Methode, klar und strukturiert formuliert und ohne der Zuhilfenahme deiner Glaubensannahmen nachvollziehbar eine Untersuchung ermöglichen.

Du redest von anderen "Welten", deutest weitere Untersuchungsmethoden an darum bitte ich endlich um Klartext.
Ich habe die starke Vermutung, dass du dir nur und damit leider auch mir oder uns etwas vormachst.

Merke: Will man eine Frage geistig behandeln, kann die Antwort gut und gerne beliebig sein. Durch philosophische Basteleien kann man so eine Frage immer im Sinne der vorausgegangenen Überzeugung geistig beantworten. Je nach Intellekt mal mehr mal weniger geschickt und erfolgreich.
Auch hier ist der tatsächlich überprüfbare Erkenntnisgewinn ebenfalls: 0

Da fällt mir an dieser Stelle ein:
Klartext zu reden, darauf warte ich schon seit mehreren Beiträgen. Du drückst dich konsequent, auch das spricht nicht für dich.
Drei mal habe ich dich schon folgendes gefragt und du hast es voll und ganz links liegen gelassen:

Wie ich bereits schrieb ist mir keine andere Methode bekannt mit der sich die Welt untersuchen liese. Wie untersuche ich eine unsichtbare Entität*, wenn sie für die Untersuchung nicht heranzuziehen, zu messen oder zu beobachten ist?

*Austauschbar durch alles. Also unsichtbare Einhörner, Götter und den von einem Forenteilnehmer hier eingebrachten unsichtbaren 2m großen Hasen.

Da fallen viele Annahmen weg, eingeschlossen aber auch die deinen.

Nein

Doch.
Dass das so ist bleibt unverändert, wenngleich du deine Glaubens-Annahmen geisteswissenschaftlich nachhaltig begründet sehen willst. Sie sind es nicht.

Zum einen: Kannst du mir eine geisteswissenschaftliche Arbeit vorlegen, die das tut?
Ich kenne einige, die tun genau das Gegenteil. Selbst wenn du also eine finden solltest wäre es Patt, eine eindeutige geisteswissenschaftliche Begründung für deine Position und schon gleich keine nachhaltige wäre damit also ebenfalls vom Tisch. Daher fallen auch deine Glaubens-Annahmen weg, oder wer will entscheiden welche geisteswissenschaftliche Begründung "richtiger" ist, du etwa?

Na mit Sicherheit nicht.

die Annahme von "Stromberg ist Gott" ist im Gegensatz dazu geisteswissenschaftlich NICHT nachhaltig begründet.

Die Annahme "Jesus ist NICHT Gott" ist aber geisteswissenschaftlich nachhaltig begründet. Zu Teilen von christlichen Theologen, aber noch mehr von islamischen und jüdischen geistig gelehrten.
So glaube mir, auf diesem "Argumentations"-Weg kommst du wirklich nicht weiter.

Was Dein Beispiel angeht: Die historische Existenz des Holocaust ist natürlich historisch-kritisch nachweisbar. - Aber nicht die Interpretation, was sie geistig zu bedeuten hat

Das steht alles in "Mein Kampf", das zu Verstehen dazu benötigte es Psychologen usw. und keine geistige Exegese. Das nur dazu, aber von diesem Thema will ich weg. Ich sehe in der Diskussion mit dir ohnehin kein Zusammenkommen und meine, die Zeit anderweitig oder auch in anderen Diskussionen mit dir sinnvoller einsetzen zu können.

Korrigiere: Als sie sich FÜR DICH gesamt-kanonisch erschließen.

Für mich AUCH - aber das ist nicht relevant. - Wichtig ist: Für die kirchliche Theologie.

Die kirchliche Theologie ist nicht das Maß der Dinge, es gibt viele Theologen unterschiedlicher christlicher Konfessionen sowie von gänzlichst anderer Religionen.
So sieht die Realität aus, das musst du akzeptieren auch wenn ich nachvollziehen kann, dass du "dein" heiliges Buch, "deine" Religion und "dein" geistiges Verständnis das sich aus beiden ergibt auf ein Podest gestellt haben möchtest, das sich von allen anderen geistigen Ansichten und Erschließungen wenigstens etwas abhebt, die mit deinen Glaubensannahmen (wie "Jesus ist Gott") in Konfrontation stehen.

Das ist dein Wunsch, doch wie bereits geschrieben ist das Leben kein Wunschkonzert. Dieser jedenfalls wird unerfüllt bleiben, außer natürlich für deine Warte. Der geistige Selbsterhaltungstreib sozusagen.

Nun ist deine "Erschließung" aber nichts, woran sich Ergebnisoffenheit, Wissenschaftlichkeit oder Richtigkeit bemessen liese.

Ergebnisoffenheit insofern schon

Keinesfalls, an deiner geistigen persönlichen Erschließung lässt sich überhaupt >>gar nichts<< bemessen außer dein persönliches Befinden um das es hier gerade aber nicht geht.
Dazu gibt es auch wirklich nichts zu diskutieren. Das wäre ja der absolute Hohn.

Aber in Einem hast Du sicherlich recht:
Sobald man das Feld des kritisch-rational Fassbaren, also auch das Feld der HKM, verlässt, weil man von der Bebachtungs- und Beschreibungs-Zone in die geistige Auslegungszone ("Hermeneutik") kommt, betritt man das Feld des Nicht-Falsifizierbaren.

Und meiner Meinung nach auch des (eingeschränkt) beliebigen. Eingeschränkt deshalb, weil der "Unsinn" (damit meine ich jetzt nicht deine Annahmen im speziellen) irgendwann doch zu groß werden kann, sodass er unmöglich onthologisch/philosophisch erschlossen werden könnte.
Doch der Spielraum ist einfach enorm, den du durch deine Glaubens-Annahmen natürlich bereits selbst und individuell stark eingeschränkt hast wie es jeder andere Gläubige auch tut.

[Scrypton]

Anders formuliert: Würde man mit den Grenzen der HKM aufhören, würde man aufhören, bevor man in die Geistes-Wissenschaft/Theologie eintritt. - Dann gäbe es überhaupt keine Geistes-Wissenschaften.

Ich persönlich hätte damit kein Problem, wenn es sie nicht gäbe. Umgekehrt habe ich aber auch kein Problem damit, dass es sie gibt. Nicht dass wir uns falsch verstehen.

Verständnisfrage: Ist für Dich "2+2 = 4" ein Faktum?

Entsprechend der allgemein gültigen mathematischen Regeln und ohne davon abzuweichen oder verborgene Variablen anzunehmen: Ja.

Eine "Außer-Methode" gibt es auch nicht

Es gibt Dinge außerhalb einer wissenschaftlichen Disziplin

Die grundsätzliche Frage ist hier doch, ob es Dinge außerhalb der materiellen/erfassbaren/untersuchbaren Welt gibt und weiter dann, ob es "dort" eine Intelligenz ohne Vorhandensein eines neuronalen Netzwerks (Gehirn) gibt.
Darum hat sich unser Kontext dieser rückverfolgbaren Zitate gedreht, die "Außer-Methode" bezieht sich also auf eine Untersuchungsmethode eben genau dafür. Hier mal Klartext zu sprechen, darum habe ich dich ja bereits mehrmals vergebens gebeten. Siehe oben.

Die HKM soll sammeln, vergleichen, analysieren - aber bitte sich nicht erblöden zu beurteilen, was das Gesammelte, Verglichene, Analysierte geistig-spirituell, also im Sinne der Bibel substantiell, zu bedeuten hat.

Vorab solltest aber gerade DU nicht beurteilen, nicht was sondern OB dieses "Gesammelte, Verglichene und Analysierte" überhaupt relevant ist.
Die nächste Frage wäre dann, ob es überhaupt geistig-spirituell Bedeutsames gibt das auch WIRKLICH der Realität entspricht. Dazu benötigt es Untersuchungsmethoden die weder auf den Annahmen der Selbigen noch auf Beliebigkeit basieren. Siehe oben.

So wie ich nur eine Methode zur Untersuchung der Welt kenne, kenne ich auch nur ein Wahrnehmungs-System.

Wenn Du damit die 5 Sinne meinst, kennst Du mindestens eines zu wenig: Es gibt auch eine geistige Wahrnehmung.

Ähm nein, das denke ich nicht. Geistige Wahrnehmung gibt es nicht und das, was du damit meinst ist keine Wahrnehmung sondern... darauf komme ich gleich.

Dass man ein Stück von Bach hört, ist biologische Wahrnehmung (also "Dein" System) - dass man ein gehörtes Stück geistig einordnen kann, ist geistige Wahrnehmung.

Keineswegs ist es das, geistige Wahrnehmung gibt es so grundsätzlich nicht.
Was du hier meinst ist ein (geistiger) Prozess von bereits Wahrgenommenen, der dient zur Abwägung, Einordnung, Schätzung usw...

Um bei deinem Beispiel zu bleiben ist die Bibel ein Notenbuch in der Hand eines begabten Pianisten. Ohne das Lied zu kennen, hört er es durch das Lesen bereits in seiner Vorstellung. Was er scheinbar, vielmehr geistig hört ist ein solcher Prozess und heraus kommt nichts Neues, sondern vielmehr das was er mit seinen Augen wahrgenommen und geistig verwertet hat.

Du wirst nachvollziehen können was ich ausdrücken will und ich bin mir auch an dieser Stelle sicher, dass du am Ende nicht weiterkommen wirst. Es sind "geistige Sackgassen", die zu vieles unberücksichtigt lassen.

Im Gegenteil ist es sogar sachlich und nachweislich richtig.

Da kann ich Dir nicht mehr helfen.

Ich dir auch nicht, die Begründung liegt dir vor und auch wie du es besser machen könntest: Auf bessere, originalgetreuere Übersetzungen greifen (also eigentlich alle) die deinem Standpunkt entgegen stehen. Nicht auf Kinderbibeln.
Doch du bestehst darauf, da kann dann vielmehr ich dir nicht mehr helfen.

Das ist ebenso schade wie außergewöhnlich, denn eine unsichtbare Entität ist ungleich unwahrscheinlicher

Merkst Du wirklich nicht, dass "wahrscheinlich/unwahrscheinlich" hier eine weltanschauungs-abhängie Größe ist?

Merkst du wirklich nicht, dass die Gravitation keine Weltanschauungs-abhängige Größe ist und für jeden nachweislich wirkt, indem sie jeden Menschen auf dem Boden hält?

Gerade deshalb ist sie ja auch wahrscheinlicher, weil man sich eben nicht auf >>deine persönliche<< Glaubensdogmatik einlassen muss um sie für wahrscheinlich bzw. existent zu verwerten.

Aber auch du befindest dich in dieser Welt hier und Untersuchungsmethoden für deine Glaubenswelt wiederum konntest du mir noch nicht übermitteln.

Für Belange, die genuin naturalistischen Ursprung haben, bin ich ganz bei Dir

Nochmal, es ging nicht um naturalistischen Ursprung: Untersuchungsmethoden für deine Glaubenswelt wiederum konntest du mir noch nicht übermitteln.

Konkret: Man kann Gott nur an seinen Offenbarungen erkennen

Du gibst Antworten, wie sie ein jeder Esoteriker für alles mögliche gibt. Das sind keine Antworten sondern Inhalte deines Glaubens, deiner Überzeugung, auf dessen Fragen du dann wiederum genau so antwortest.
Andere Menschen erkennen andere Götter an anderen Offenbarungen. Nun, hier werden wir keinen Konsens erreichen und eine Fortführung ist daher wenig sinnvoll. Andere mögen das mitmachen, ich eher nicht.

Naturwissenschaft kann den spirituell-geistigen Sinn dieses Nocturnes NICHT interpretieren.

Weil es womöglich überhaupt keinen spirituell-geistigen Sinn darin gibt? Oder schließt du das aus?

[sven23]

Hallo Sven,
erst jetzt gesehen dass in diesem Thema noch mehr Beiträge zu finden sind als der von closs an mich gerichtete.

Hallo Stromberg.
Schön, dass wir noch einen vernünftigen Mitstreiter gefunden haben.

Wenn es so ist sollte man es hinnehmen. Diskussionen und Argumente bringen dann eh nichts und sein Irrtum schadet zum Glück niemanden.
Oder etwa doch?

Nein, natürlich nicht. Glaube ist heute zum Glück Privatsache. Als die Kirche noch weltliche Macht hatte, sah das etwas anders aus. Closs hat ja mal zugegeben, dass er sich durchaus ein Rolle in der Inquisition hätte vorstellen können. Natürlich nur als ein Mann des Wortes. Aber wie wir wissen, werden die meisten Verbrechen durch Worte vorbereitet.
Religiöse Eiferer oder Fanatiker haben haben viel Schaden angerichtet und tun es in anderen Kulturen z. T. noch heute.

[sven23]

Die Lehre ist: was immer dir im Leben an Leid widerfährt, verliere deinen Glauben nicht und du wirst belohnt werden.

Das ist zunächst mal korrekt. - Aber was ist "Glaube"? Es ist eben das Gegenteil von Kadavergehorsam, sondern der Kampf um Wahrheit. - Wäre Hiob kadaver-gehorsam, würde er genau das Gegenteil von dem tun, was er tut: Er würde den Tipps seiner Freunde folgen.

Hast du die Geschichte überhaupt gelesen, bzw. verstanden?
Mit Glaube ist natürlich Hiobs gottesfürchtige Haltung gemeint, die er trotz der Schicksalsschläge und dem Rat seiner Freunde und seiner Frau nicht aufgibt. Kadavergehorsam trifft es deshalb ziemlich gut, weil dieser "Erkenntnisweg" mit reichlich Leichen gepflastert ist.

" Prolog[4]: Auf Betreiben Satans wird der vermögende und fromme Ijob ins Unglück gestürzt. Auf die Frage Gottes an Satan: „Hast du auf meinen Knecht Ijob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde, so untadelig und rechtschaffen, er fürchtet Gott und meidet das Böse.“ (Ijob 1,8) antwortet der Satan, Ijob sei nur solange fromm, wie er in angenehmen Verhältnissen lebe: „Geschieht es ohne Grund, dass Ijob Gott fürchtet?“ (Ijob 1,9-11) und schlägt vor, Ijobs Gottesfurcht auf die Probe zu stellen. Gott lässt den Verlust allen Besitzes Ijobs zu sowie den plötzlichen Tod seiner zehn Kinder. Ijob nimmt die Schicksalsschläge an, ohne Gott zu verfluchen. Als Gott daraufhin dem Satan gegenüber die Frömmigkeit Ijobs rühmt, verlangt der Versucher, dass er Ijobs Gesundheit schädigen darf. Gott lässt auch das zu und Ijob erkrankt an einem bösartigen Geschwür „von der Fußsohle bis zum Scheitel“. Obwohl ihn seine Frau nun auffordert, diesen Gott, der so etwas zulässt, zu verfluchen, bleibt Ijob bei seiner gottesfürchtigen Einstellung: „Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen?“ (Ijob 2,10).
Im Epilog[5] belohnt Gott Ijobs Treue, indem er ihm zweimal so viel gibt, wie ihm vorher auf Anraten Satans genommen wurde."
Quelle: Wikipedia

Was ist daran falsch zu verstehen?

Das, was DUUUU darunter verstehst, ist offensichtlich falsch zu verstehen.

Du meinst, Luther, Schlachter, Elberfelder usw. haben alle falsch übersetzt? Kannst du das belegen?

"Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht."
Röm 3,7-8

Mein Tip: Mache es doch, wie du in der Schule gelernt hast: Zerlege die Sätze akribisch in Subjekt, Prädikat, Objekt. Zurück zu den Basics, vielleicht wird es dann klarer.

Und nun vergleiche das mal mit deinen Lulli-Übersetzungen für Kinder im Vorschulalter. Der Sinn ist völlig entstellt.

Nein.

Diese sehr freien Übesetzungen stehen ja nicht umsonst auch bei Theologen in der Kritik.

"Der Hfa-Übersetzung wird vorgeworfen, sie würde den Interpretationsspielraum überziehen und sich zu weit von den Urtexten entfernen. Der hoch angelegte Maßstab möglichst breiter Allgemeinverständlichkeit führe dazu, dass die Hfa-Übersetzung an manchen Stellen psychologisiere, entontologisiere und das Tun Gottes durch ein Tun des Menschen ersetze.
...
Wegen dieser Kritikpunkte wird die gottesdienstliche Verwendung der Hfa-Übersetzung von einigen Theologen abgelehnt. Für den privaten Gebrauch seien weitere, näher am Urtext stehende Übersetzungen unerlässlich."
Quelle: Wikipedia

Also z. b.: Laßt uns nach Golgatha gehen und ein bißchen abhängen, ist zwar Jugendsprech, hat aber mit seriöser Exegese nicht viel zu tun.

"Verdammt" sind diejenigen, die uns dahingehend "verlästern ... , dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme". - Dass sie uns also zu Unrecht "verlästern", dass wir das tun, "verdammt" sie.

Das ist ja gegenüber deinen vorherigen Aussagen ja schon mal ein Erkenntnisgewinn, denn da hattest du behauptet, dass die Lügner verdammt werden und nicht diejenigen, die sie deshalb verlästern. Deshalb rate ich zu genauem Lesen.

- Wenn ich Dich "verlästere", dass Du wochenends Banken ausraubst, werde ich von Dir "verdammt", dass ich dies wahrheitswidrig sage. - Ich werde wegen meiner Verleumdung "verdammt". - Die "Lulli-Übersetzung" hat das genau verstanden.

Hier würde Paulus sagen: ich raube die Bank ja nicht aus, sondern ich leihe mir das Geld mit offener Rückzahlung.
Übertragen sagt Paulus: meine Lüge ist gar keine Sünde, denn sie dient einem höheren Zweck, der Verherrlichung Gottes. Ich tue also gar nicht Böses. Aber diejenigen, die mich verlästern, ich würde Böses tun, damit Gutes dabei herauskommt, die sollen verdammt sein.
Paulus hat sich seine eigene Wahrheit erschaffen und ist sich demzufolge keiner Schuld bewußt.

Man könnte fast vermuten, dass selbst der historisch-kritischen Forschung diese Stelle extrem peinlich ist und man sie möglichst meidet.

Möglicherweise ist sie überfordert - obwohl es eigentlich leicht zu erkennen geht, wenn man genau liest und ein bißchen von Dialektik versteht. - Paulus war halt so einer.

Ja, Paulus, bzw. seine Ghostwriter, war so einer. Deshalb war er auch z. B. für Nitzsche so ein rotes Tuch.
Paulus sagte, dass alle Menschen Lügner sind. Mit dieser Meinung befindet er sich sogar in Übereinstimmung mit Dr. House.

Deshalb schätzt du ja auch die Aussage der HKM zur Naherwartung.

Hier deshalb nicht, weil ich die HKM als Sachwissenschaft und nicht als Interpretationswissenschaft schätze.

Natürlich, immer wenn das ideologische Glaubenskonstrukt angekratzt wird, schätzt man sie nicht, ansonsten natürlich schon.
Das übliche Cherry-Picking.

Dass es keine Wunder und Auferstehung von Toten gibt, liegt nicht an der verwendeten Methode, sondern schlicht und ergreifend daran, dass es diese Phänomene nicht gibt.

Die Methode kann eh nichts dafür. - Aber Dir ist hoffentlich klar, dass Du hier massiv dogmatisch einsteigst.

Dogmatisch wäre es, ohne irgendwelche Belege zu behaupten, es gäbe Wunder und Totenauferstehung. Die Befundlage ist eine andere. Oder man muss die Behauptungen in jahrtausende alte Geschichten verorten, die nicht mehr überprüfbar sind.

weil religiöse Texte kein Recht auf Sonderbehandlung haben.

Das geht aber nur dann, wenn man sich darauf beschränkt, Jesus so zu verstehen, als sei er NICHT göttlich.
- Dann geht es um eine Figur namens Jesus, die nichts als ein einfacher Wanderprediger war. - Kann man machen, nur hat es nichts mit Theologie zu tun.

Du unterliegst immer wieder der irrigen Annahme, die Forschung habe doch gefälligst zu bestätigen, dass Jesus der Sohn Gottes war. Ansonsten würde sie ihren Auftrag nicht erfüllen. Wie kommst du auf diesen Unsinn?

Norbert Rodenbach

Merkst Du denn nicht, dass Zahrnt und Rodenbach hier einen innertheologischen Kampf nach außen tragen? - Jede Teildisziplin kämpft um ihre Lehrstühle, Zukunft, Bedeutung, etc. -

Es ist allgemeiner Konsens in der Forschung, dass religiöse Texte keinen Anspruch auf Sonderbehandlung haben. Warum denn auch?

Zahrnt und Rodenbach wollen offenabr die Exegese auf den Status trimmen, als sei Jesus nichts anderes als ein einfacher Wanderprediger, also NICHT göttlicher Natur.

Auch hier irrst du. Zahrnt war ein gläubiger Theologe.

"Wenn die Christenheit seit den Tagen der Alten Kirche betet: Dein Reich komme! Dann bittet sie damit auch indirekt um das Vergehen der Kirchen. Am Ende der Religionsgeschichte steht nicht der Sieg des Christentums, schon gar nicht der Katholiken, Protestanten oder Orthodoxen (der Alleinvertreter, Profilbewahrer, oder Fundamentalisten), sondern das Reich Gottes, in das alle Religionen, Kirchen und Konfessionen eingehen werden". 
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Für eine THEOLOGISCHE Exegese geht das nicht - das ist gerade so, als würde die Waffenlobby darauf bestehen, die Friedensnobelpreisträger auszusuchen.

Wenn man sich die Liste der Friedensnobelpreisträger anschaut, dann waren da durchaus Kandidaten dabei, die das Herz eines jeden Waffenlobbyisten höher schlagen lassen. Und nicht umsonst heißt eine berühmte Handfeuerwaffe "Peacemaker".

Wie du siehst, basieren die angeblichen Falschaussagen auf deinen seit gefühlten 1000 Seiten mantramäßig vorgetragenen irrigen Aussagen.

Per aspera ad astra. - Mein Interesse an dieser Diskussion ist eigentlich deshalb noch nicht erlahmt, weil mich die Kraft und der Durchgriff formativer Weltanschauungen auf das Denken ungeheuer faszinieren. - Ich habe das noch nie so nah erlebt wie hier auf dem Forum.

Da muss ich dich enttäuschen. Eine Reise zu den Sternen ist und bleibt Fiction.

[Münek]

Die Lehre ist: was immer dir im Leben an Leid widerfährt, verliere deinen Glauben nicht und du wirst belohnt werden
Deshalb schätzt du ja auch die Aussage der HKM zur Naherwartung.

Hier deshalb nicht, weil ich die HKM als Sachwissenschaft und nicht als Interpretationswissenschaft schätze.

Sorry - Hauptaufgabe der historisch-kritischen Wissenschaft IST die "Interpretation" biblischer Texte. Zur Existenz von Göttern, Engeln, Teufel und Dämonen oder Totenauferweckungen äußert sie sich hingegen nicht, weil dies eine Frage ausschließlich des persönlichen Glaubens ist.

weil religiöse Texte kein Recht auf Sonderbehandlung haben.

Das geht aber nur dann, wenn man sich darauf beschränkt, Jesus so zu verstehen, als sei er NICHT göttlich.

Genau so wird es ja richtigerweise praktiziert. Was denn sonst? Im Übrigen hat sich der historische Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nicht für den präexistenten einziggezeugten Sohn Gottes gehalten. So verrückt war er nicht.

Dann geht es um eine Figur namens Jesus, die nichts als ein einfacher Wanderprediger war.

So ist es. Es geht um den Menschen Jesus aus Nazareth, einer Figur der Zeitgeschichte.

Norbert Rodenbach

Zahrnt und Rodenbach wollen offenabr die Exegese auf den Status trimmen, als sei Jesus nichts anderes als ein einfacher Wanderprediger, also NICHT göttlicher Natur.

Da muss nichts getrimmt werden; der Zug ist längst abgefahren. Auch wenn es weh tut: Die historisch-kritische Exegese IST die Standard-Auslegungsmethode an den theologischen Fakultäten. Sie ist eine wissenschaftliche, keinesfalls eine pseudowissenschaftliche Diziplin, zu der sie Ratzinger nur all zu gern machen möchte.

Persönlich finde ich das NICHT gut,

Das macht nichts. Die Welt dreht sich weiter.

Wie du siehst, basieren die angeblichen Falschaussagen auf deinen seit gefühlten 1000 Seiten mantramäßig vorgetragenen irrigen Aussagen.

Per aspera ad astra. - Mein Interesse an dieser Diskussion ist eigentlich deshalb noch nicht erlahmt, weil mich die Kraft und der Durchgriff formativer Weltanschauungen auf das Denken ungeheuer faszinieren. - Ich habe das noch nie so nah erlebt wie hier auf dem Forum.

Na siehste. In der Tat solltest Du uns für unser aufklärerisches Bemühen Dir gegenüber dankbar sein.

[Halman]

Was ist daran falsch zu verstehen?

Das, was DUUUU darunter verstehst, ist offensichtlich falsch zu verstehen.

Und nun vergleiche das mal mit deinen Lulli-Übersetzungen für Kinder im Vorschulalter. Der Sinn ist völlig entstellt.

Nein.

"Verdammt" sind diejenigen, die uns dahingehend "verlästern ... , dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme". - Dass sie uns also zu Unrecht "verlästern", dass wir das tun, "verdammt" sie. - Wenn ich Dich "verlästere", dass Du wochenends Banken ausraubst, werde ich von Dir "verdammt", dass ich dies wahrheitswidrig sage. - Ich werde wegen meiner Verleumdung "verdammt". - Die "Lulli-Übersetzung" hat das genau verstanden.

Man könnte fast vermuten, dass selbst der historisch-kritischen Forschung diese Stelle extrem peinlich ist und man sie möglichst meidet.

Möglicherweise ist sie überfordert - obwohl es eigentlich leicht zu erkennen geht, wenn man genau liest und ein bißchen von Dialektik versteht. - Paulus war halt so einer.

Meine Güte, dass hatte ich doch bereits HIER erklärt.

Lieber Kurt, soll ich den Usern hier mal erklären, auf welchem Niveau bereits Teenager in Realschulen Texte interpretieren und erörtern? Und hier haben doch viele Abitur oder sogar ein Studium absolviert. Soll ich den Leuten hier wirklich beibringen, wie man Texte richtig lies? Wie soll ich dies bei Leuten machen, die meinen alles besser zu wissen und denen es in Wahrheit an Lesekompetenz fehlt?

Ja, ich mache mich unbeliebt. Aber immerhin bin ich knochenehrlich.