Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Anton B.
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#681 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Anton B. » Sa 1. Aug 2015, 17:47

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Es geht aber um historische Fragestellungen.
.... die nichts mit der Frage zu tun haben dürften, ob Jesus eine Naherwartung hatte. - Da kann nur Spekulation rauskommen.
Es darf auch historisch gefragt werden, welche Einstellung der GröFAZ gegenüber bestimmten Religionsgruppen hatte. Inwiefern Marie-Antoinette sich zum Monarchentum positioniert hat. Was die Absichten des Napoleon Bonaparte waren. Da kommt wissenschaftliches Wissen heraus, welches Du natürlich nach Deinem Gusto al Spekulation bezeichnen darfst. Es bleibt aber zeitgenössisches wissenschaftliches Wissen.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Entschuldige bitte, aber nicht mit mir.
Du scheinst so fest in Deinem naturwissenschaftlichen Denken verankert zu sein, dass Du Dir offensichtlich nicht vorstellen kannst, dass es bei Geisteswissenschaften anders ist.
Im wissenschaftlichen Denken, lieber closs. Was sich an Spezialanforderungen und Methodiken an die Naturwissenschaft adressiert, ist nicht thematisiert.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Der closs sucht sich zusammen, was gerade zu seiner Meinung passt.
Wissenschaftliche Meinungen in meinem Sinne wurden ja zitiert - es gibt sie also.
Das wurde auch nicht bestritten.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Das steht auch so in den Lehrbüchern aber der closs weigert sich ja, da hinein zu schauen.
Sei doch nicht so versklavt. - Was erwartest Du von einem Lehrbuch EINER wissenschaftlichen Schule?
Das Universalargument des kleinen Mannes, der vor dem Nichts steht. Zumal es in der Wissenschaft um Positionszuschreibungen geht.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Alles Privat-Exegese des closs. Die Forschergemeinschaft sieht es in der Mehrheit aber anders.
Tut sie NICHT - sie tut es nur dann, wenn man lediglich die Gemeinschaft dieser einen Schule zum Maßstab nimmt.
Mittels Rhetorik negieren, auch in großen Lettern, bringt doch nichts. Von mir aus spiele den Don Quichotte und zeige uns auf, dass die Mehrheit es nicht so sieht. Was ist denn so schwer für Dich, folgendes zu sagen:

closs, der Intersubjektive, hat geschrieben:Die Theologie in ihrer historisch-kritischen Ausrichtung vertritt diese und jene Theorien. In den Theologischen Fakultäten der großen Hochschulen sind diese Theorien Teil des Lehrkanons. Es gibt auch abweichende, ja kritische Meinungen, die allerdings nicht die Verbreitung und die Anerkennung der etablierten Theorien erreicht haben.

Im übrigen bin ich, closs, der Meinung, die HKM-Rekonstruktion des historischen Jesus ist falsch, dogmatisch und der Paradigmenwechsel steht vor der Türe.
Ist das ein Angebot, welches Freude bereitet?

closs hat geschrieben:Reduziere meine Anmerkungen nicht auf eine Einzelmeinung - ich spreche für eine theologische Schule, die es bereits gibt und die einen Mittelweg zwischen (in meinen Worten) "frommer, unkritischer Theologie des 19.Jh" und "positivistischer Theologie des 20.Jh" sucht - unter ausdrücklicher Einbindung der HKM als wissenschaftliches Tool diesseits geistiger Fragestellungen. - Geh davon aus, dass das die Zukunft ist.
Aua! Ansonsten meine Gratulation zur Wahl des Pressesprechers der Anti-HKM-Gruppe. Und vielen Dank für Deine Worte als hochrangige Konifere in der theologischen Forschung, die uns Theologieamateuen auf jesus.de die theologische Entwicklung der Zukunft aufzeigt. Insiderwissen von einem echten Fachmann ist immer wieder Gold wert.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#682 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Sa 1. Aug 2015, 17:59

Anton B. hat geschrieben:Es darf auch historisch gefragt werden, welche Einstellung der GröFAZ gegenüber bestimmten Religionsgruppen hatte.
Das ist auch keine geistige Fragestellung - es ist jedoch sehr wohl eine geistige Fragestellung, ob Jesus eine Naherwartung hatte. - Äpfel und Birnen.

Anton B. hat geschrieben:Im wissenschaftlichen Denken, lieber closs.
Wie erklärst Du Dir dann, dass Du Probleme hast, dass beim selben Kenntnisstand trotz wissenschaftlichem Denken diametral unterschiedliche Interpretationen zur Frage x rauskommen können? - Die nicht mal falsifizierbar sind?

Anton B. hat geschrieben: Zumal es in der Wissenschaft um Positionszuschreibungen geht.
Du weichst der entscheidenden Frage aus, warum verschiedene wissenschaftliche Schule zu diametral unterschiedlichen Antworten zur Frage x kommen können. - Du suhlst in methodischen Fragestellungen rum, anstatt einmal auf die Meta-Ebene zu gehen.

Warum versteht Forscher 1 Jesus als jemanden, der eine "äußere" Naherwartung hatte? - Warum versteht Forscher 2 Jesus als jemanden, der eine "inwendige" Naherwartung hatte?

Anton B. hat geschrieben: Insiderwissen von einem echten Fachmann ist immer wieder Gold wert.
Das ist kein objektives Wissen, sondern Beobachtung, die Du Dir selber antun kannst, wenn Du willst. - Warte ab und beobachte - dann brauchen wir uns gar nicht gegenseitig die Zeit zu stehlen.

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sven23
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#683 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von sven23 » Sa 1. Aug 2015, 19:39

Die Bibel wird ja von vielen immer noch als historischer Tatsachenbericht verstanden und die Kirchen lassen sie in dem Glauben.
"Religionssoziologen stellen heutzutage fest, dass Bibel-Lesen nicht mehr "in" ist und viele Zeitgenossen als religiöse Analphabeten leben. Das ist aus vielerlei Gründen verständlich, nicht zuletzt deswegen, weil in den Kirchen die Mehrzahl der Gemeindepfarrer und Bischöfe und nicht wenig Dogmatik-Lehrer an den theologischen Hochschulen eine moderne Bibelauslegung scheuen und das Wissen, welches ihnen im Studium vermittelt wurde, bzw. welches sie selbst lehrten, beharrlich verschweigen und ignorieren. Es geht um die historisch-kritische Analyse der Bibel, deren Ergebnisse seit über 150 Jahren nicht mehr außer acht gelassen werden können, mit denen sich aber viele Geistliche absolut nicht anfreunden wollen, sei es aus Gründen der Bequemlichkeit oder aus Scheu vor einer intellektuellen Auseinandersetzung, welche die Mythen und Geschichten der Bibel als solche aufdecken und benennen würde. ...
Damit überlassen sie jedoch dieses Feld den Bibelfundamentalisten, die den Inhalt der Bibel als wortwörtliche Berichte und Anordnungen Gottes verstehen und auch heute noch als Einzeltäter oder als Kollektiv, innenpolitisch wie international viel Schaden anrichten. (Siehe den Attentäter von Oslo 2011, oder die USA unter der Ära Bush). Dagegen hilft nur eines: Aufklärung, Aufklärung und nochmals Aufklärung darüber, wie die Bibeltexte entstanden sind und wie sie im historischen Kontext der Entstehungszeit interpretiert werden müssen, damit endlich der Zustand überwunden wird, den der evangelische Prof. Dr. theol. Walter Hollenweger als das "bestgehütete Geheimnis der Kirchen" bezeichnet. Er meint damit die Ergebnisse der historischen Bibelkritik und deren Auslegung."
Quelle
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#684 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Anton B. » Sa 1. Aug 2015, 19:51

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Es darf auch historisch gefragt werden, welche Einstellung der GröFAZ gegenüber bestimmten Religionsgruppen hatte.
Das ist auch keine geistige Fragestellung - es ist jedoch sehr wohl eine geistige Fragestellung, ob Jesus eine Naherwartung hatte. - Äpfel und Birnen.
Helfe mir auf die Sprünge: Wo ist der prinzipielle Unterschied? Wo ist das eine geistiger als das andere?

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Im wissenschaftlichen Denken, lieber closs.
Wie erklärst Du Dir dann, dass Du Probleme hast, dass beim selben Kenntnisstand trotz wissenschaftlichem Denken diametral unterschiedliche Interpretationen zur Frage x rauskommen können? - Die nicht mal falsifizierbar sind?
Bitte keine bloßen Behauptungen. Ob es falsifizierbar ist oder nicht, müsstest Du aus den Modellen und den Beobachtungsvorhersagen heraus begründen. Lässt das entwickelte Modell denn keine falsifizierbaren Beobachtungsvorhersagen zu? Lässt das Modell, Marie-Antoniette hätte eine bestimmte Meinung zur Monarchie vertreten, auch keine Beobachtungsvorhersagen zu? Wo liegt der prinzipielle Unterschied?

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Zumal es in der Wissenschaft um Positionszuschreibungen geht.
Du weichst der entscheidenden Frage aus, warum verschiedene wissenschaftliche Schule zu diametral unterschiedlichen Antworten zur Frage x kommen können. - Du suhlst in methodischen Fragestellungen rum, anstatt einmal auf die Meta-Ebene zu gehen.
Ja, der closs geht auf die Meta-Ebene, wir Wissenschaftler suhlen uns in methodischen Fragestellungen. Auf dem Suhlen in methodischen Fragestellungen basiert aber die ganze Wissenschaftspraxis. Und damit all unser durch Wissenschaft erworbenes Wissen.

closs hat geschrieben:Warte ab und beobachte - dann brauchen wir uns gar nicht gegenseitig die Zeit zu stehlen.
Hört sich nach dem allgemeinsten Argument seit Erfindung von Diskussion an: Ich habe Recht!
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#685 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Catholic » Sa 1. Aug 2015, 20:10

sven23 hat geschrieben:Die Bibel wird ja von vielen immer noch als historischer Tatsachenbericht verstanden und die Kirchen lassen sie in dem Glauben.

weshalb viele katholische Pfarrer auch predigen,dass die Welt in 7 Tagen a 24 Stunden erschaffen wurde und dass jedes Wort der Bibel wortwörtlich umzusetzen ist. ;)
Umgekehrt ist es (ich spreche konkret von der BRD) eher der Fall:
Viele katholische Pfarrer in der BRD predigen eher eine Entmythologisierung der Bibel
("Die Auferstehung Jesu ist nur symbolisch zu verstehen!" usw.)
,Himmel und Hölle werden am Besten garnicht erwähnt und man predigt idealerweise,dass sowieso alle Menschen erlöst werden.

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#686 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Catholic » Sa 1. Aug 2015, 20:14

sven23 hat geschrieben:Die Bibel wird ja von vielen immer noch als historischer Tatsachenbericht verstanden und die Kirchen lassen sie in dem Glauben.
"Religionssoziologen stellen heutzutage fest, dass Bibel-Lesen nicht mehr "in" ist und viele Zeitgenossen als religiöse Analphabeten leben. Das ist aus vielerlei Gründen verständlich, nicht zuletzt deswegen, weil in den Kirchen die Mehrzahl der Gemeindepfarrer und Bischöfe und nicht wenig Dogmatik-Lehrer an den theologischen Hochschulen eine moderne Bibelauslegung scheuen und das Wissen, welches ihnen im Studium vermittelt wurde, bzw. welches sie selbst lehrten, beharrlich verschweigen und ignorieren. Es geht um die historisch-kritische Analyse der Bibel, deren Ergebnisse seit über 150 Jahren nicht mehr außer acht gelassen werden können, mit denen sich aber viele Geistliche absolut nicht anfreunden wollen, sei es aus Gründen der Bequemlichkeit oder aus Scheu vor einer intellektuellen Auseinandersetzung, welche die Mythen und Geschichten der Bibel als solche aufdecken und benennen würde. ...
...."

Bis hierhin geht das Zitat,der Rest ist wieder Text von "Glauben und Wissen".
Bitte sauber zitieren.

(Anmerkungen in Rot von mir!)

Quelle

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#687 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von sven23 » Sa 1. Aug 2015, 20:16

Catholic hat geschrieben: weshalb viele katholische Pfarrer auch predigen,dass die Welt in 7 Tagen a 24 Stunden erschaffen wurde und dass jedes Wort der Bibel wortwörtlich umzusetzen ist. ;)
Das findet man heute wohl eher bei Kreationisten und Fundamentalisten, früher sicher auch in der Kirche.



Catholic hat geschrieben: Viele katholische Pfarrer in der BRD predigen eher eine Entmythologisierung der Bibel
("Die Auferstehung Jesu ist nur symbolisch zu verstehen!" usw.)
Echt? Also mir ist so einer noch nicht begegnet.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#688 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von sven23 » Sa 1. Aug 2015, 20:19

Catholic hat geschrieben:
Bis hierhin geht das Zitat,der Rest ist wieder Text von "Glauben und Wissen".
Bitte sauber zitieren.

(Anmerkungen in Rot von mir!)
Häh? Die gesamte Zitation ist von Glauben und Wissen. Habe ich was anderes behauptet?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#689 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Anton B. » Sa 1. Aug 2015, 20:26

Catholic hat geschrieben:Umgekehrt ist es (ich spreche konkret von der BRD) eher der Fall:
Viele katholische Pfarrer in der BRD predigen eher eine Entmythologisierung der Bibel
("Die Auferstehung Jesu ist nur symbolisch zu verstehen!" usw.)
Was heißt, "viele katholische Pfarrer"? In meiner Gemeinde habe ich das ("Die Auferstehung Jesu ist nur symbolisch zu verstehen!" noch nicht gehört. Und ich glaube, das gäbe auch mächtig Ärger.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#690 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Sa 1. Aug 2015, 21:31

Anton B. hat geschrieben:Wo ist das eine geistiger als das andere?
Die Einstellung vom GröFaZ zu bestimmten Religionsgruppen kann man aus unterschiedlichsten, voneinander unabhängigen Quellen beleuchten. - Insofern gibt es viel objektivierbares und gegenseitig abgleichbares Material - und vor allem: Es gibt auch Taten, die damit korreliert werden können - etwa Verordnungen zulasten verschiedener Religionsgruppen. - Damit kennt man geistig immer noch nicht die innere Einstellung des GröFAZ - aber man kann seine Deutung plausibel vertreten UND man kann vor allem anderen Deutungs-Versionen sachlich entgegentreten.

Schwieriger wäre es, wenn das Thema nur in Goebbels' Tagebüchern und SChriften einiger SS-Größen behandelt wäre. - Denn dann müsste man fragen, ob die Quellen eigenes Interesse hatten, um etwas so darzustellen. - Weiterhin müsste man fragen (wenn es so wäre), warum es keine Gesetze oder Verordnungen im Sinne einer Einstellung gäbe. - Am Ende käme heraus: "Es gibt Quellen, die dieses oder jenes behaupten - diese Quellen können glaubwürdig sein, werden aber nicht gestützt durch Handlungen des Betroffenen. Was der Betroffene wirklich geistig gedacht hat, können wir nur dann erschließen, wenn die Quellen zutreffend berichten. - Ob sie das tun, wissen wir nicht".

Bei der Parusie ist es noch schwieriger: Keine unabhängigen Quellen - deutliche Hinweise auf Fehl-Verständnis der Schreiber - deutliche Hinweise auf Fehl-Verständnis unserer Zeit - trotzdem ist die Möglichkeit vertretbar, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Ob es geistig (also in seiner Wirklichkeit) so war, wissen wir nicht. - Deshalb ist der Satz "Jesus hatte eine "äußere" Naherwartung" im Sinne einer Tatsachen-Behauptung wissenschaftlich nicht möglich. - Sähest Du das anders?

Anton B. hat geschrieben:Wo liegt der prinzipielle Unterschied?
Zunächst: Wenn es am Ende um das geht, was wirklich im Kopf eines Betroffenen vorging, ist es wirklich nicht falsifizierbar. - Trotzdem gibt es einen wesentlichen Unterschied wie oben beschrieben (unabhängige Quellen, etc).

Dann müsste man aber historisch-kritisch noch einen Schritt weitergehen und die Quellen prüfen. - Und wenn eine Quelle dafür bekannt war, dass sie gelogen hat (aus welchen Motiven auch immer), wäre dies zu berücksichtigen - das gehört AUCH zur HKM.

Analog müsste man im Parusie-Fall erkennen, dass es einen Motivstrang vom Äußerlichen zum Innerlichen gitb (steht alles in der Bibel) und dass Gott/Jesus im AT/NT immer wieder feststellt, dass er nicht verstanden wird (weil die Menschen noch nicht so weit sind) - das gehört AUCH zur HKM, soweit die Bibeltexte als Teil der HKM verstanden werden. - Oder schiebe es meinetwegen von der HKM zur Exegese - wo da die scharfe Grenze zwischen beiden sein soll, ist mir nicht bekannt - vielleicht weißt Du's besser.

Wenn nun am Ende der eine NT-Wissenschaftler trotzdem sagt "Jesus hatte eine eigene Naherwartung" ist dies NICHT falsifizierbar (es sei denn im Sinne des eigenen Modells, also fiktiv) - jedenfalls lässt sich nicht falsifizieren, ob Jesus WIRKLICH eine Naherwartung hatte oder nicht.

Anton B. hat geschrieben:Auf dem Suhlen in methodischen Fragestellungen basiert aber die ganze Wissenschaftspraxis.
In dem Moment, in dem das "Davor" nicht kontaminiert ist, ist das ja ok. - Wenn ein Naturwissenschaftler fragt "Wie hoch ist die Lichtgeschwindigkeit?" oder "Was ist das für ein Mineral?" gibt es keine kontaminierten "Davors".

Nochmal: Es gibt einen Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft. - Nach Deiner Definition ist es schwer, den Begriff "Geisteswissenschaft" aufrecht zu erhalten, WENN damit übers Handwerkliche hinaus Schlussfolgerungen verbunden sind.

Anton B. hat geschrieben:Hört sich nach dem allgemeinsten Argument seit Erfindung von Diskussion an: Ich habe Recht!
Nicht ganz: Es erinnert daran, dass wir hier reden können, was wir wollen, und die normative Kraft des Faktischen unabhängig davon zuschlägt. ;)

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