Aschera, die Gemahlin Jahwes

[sven23]

Das sollen Fachleute entscheiden - es geht hier nicht primär um die kanonische Exegese, sondern um verschiedene Perspektiven innerhalb wissenschaftlicher Betrachtung.

Es geht im wesentlichen um 2 gegensätzliche Perspektiven: die eine arbeitet nach historisch kritischer Methode, also wissenschaftlich, die andere basiert auf Glaubensdogmen. Daß man da zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt ist ja geradezu vorprogrammiert. Wissenschaftlichem Anspruch genügt aber nur eine Methode, nämlich die historisch kritische.

Und dieser glaubte mit großer Sicherheit an das baldige Ende der Welt, bzw. das nahe Gottesreich.

Das ist EINE Schlussfolgerung - die meinige ist wissenschaftlich genauso plausibel.

Die Plausibilität konntest du aber noch nie darlegen und ich prophezeie dir, daß du das auch nicht kannst. Wer als Beleg ein Glaubenskonstrukt anführen muß, der hat schon verloren.

"Die wichtigsten Quellen für Jesus im Neuen Testament sind die vier Evangelien und hier in erster Linie die Synoptiker: Als die Synoptiker (vom griech. Synopsis, = Zusammenschau) bezeichnet man Markus, Matthäus und Lukas, weil die Texte sehr ähnlich sind. Im später entstandenen Johannesevangelium, werden teilweise ganz andere Traditionen verarbeitet, die in der Regel weniger authentisch sind.
...
Dieser extrem unzuverlässige Bericht liegt nun den drei Synoptikern zugrunde, die aber nicht alles übernommen haben und auch in literarischer Hinsicht ausgesprochen kreativ waren. Es waren leider keine Kopisten sondern Literaten, die damit auch ihre eigene religiöse Überzeugung zum Ausdruck bringen wollten. In diese Texte der Synoptiker werden von späteren christlichen Autoren weitere Passagen hinzugedichtet. Die Tendenz dieser Ergänzungen besteht darin, den gläubigen Juden Jesus zu christianisieren.

Ein Beispiel ist hier etwa das Ende des Matthäus – Evangeliums (Mt 28,16-20). Im vorhergehenden Text sagt Jesus sehr klar, dass nur die Juden missioniert werden sollen. Dann nach der Auferstehung kommt plötzlich die Aufforderung zur Weltmission. Bezeichnenderweise fehlt diese Passage in den ältesten Handschriften. Es handelt sich also offensichtlich um eine christliche Fälschung."
Dr. Ronald Bilik

Der entscheidenden Punkt ist, daß die kanonische Exegese überhaupt kein Interesse daran hat, Fälschungen zu identifizieren. Wie will sie da zum urprünglichen Sinn der Texte vordringen?

[closs]

Es geht im wesentlichen um 2 gegensätzliche Perspektiven: die eine arbeitet nach historisch kritischer Methode, also wissenschaftlich, die andere basiert auf Glaubensdogmen.

Denkfehler. - Beide Ansätze sind historisch-kritisch unterlegt. - Das will man aber nicht hören, weil man sonst seine selbstverordnete Alleinstellung verliert.

Der entscheidenden Punkt ist, daß die kanonische Exegese überhaupt kein Interesse daran hat, Fälschungen zu identifizieren.

Weiss ich nicht - da kenne ich die kanonische Exegese nicht gut genug. - Richtig ist, dass sie das geistig zu verstehen versucht, was da steht. - Außerdem und nochmals: Die kanonische Exegese schließt da an, wo die HKM aufhört. - Sie nutzt die textkritischen, sprachkritischen, etc. Ergebnisse der HKM, um dann mit dem Eigentlichen, nämlich der geistigen Deutung, zu beginnen.

Vor allem ist ja die Fragestellung in sich kompliziert - denn was ist eine Fälschung? - Ist es eine Fälschung, wenn es nicht direkt auf die Evangelisten zurückgeht? - Ist es nicht auch eine Fälschung des Originals, wenn die Rezeption nicht authentisch ist zu dem, was Jesus gemeint hat? - Dann wären auch älteste Schriftstücke Fälschungen gegenüber einem geistigen Original.

Es waren leider keine Kopisten sondern Literaten, die damit auch ihre eigene religiöse Überzeugung zum Ausdruck bringen wollten.

Kopisten wovon? Es gab doch kein geschriebenes Original. - Kopist wäre einer, der SChriften Jesu abschreibt - aber die gibt es doch nicht.

Was ist das Entscheidende für Authentizität? Dass ein Literat kein Kopist ist? - Stell Dir mal vor, die Textverfasser hätten den Nagel auf den Kopf getroffen, obwohl sie ihre religiöse Überzeugung zum Ausdruck gebracht hätten?

Im vorhergehenden Text sagt Jesus sehr klar, dass nur die Juden missioniert werden sollen. Dann nach der Auferstehung kommt plötzlich die Aufforderung zur Weltmission.

Das ist doch spätestens seit 1.Mose 18,18 kein Widerspruch mehr. - Die Juden sollten der Kern sein, von dem aus "alle Völker der Welt" missioniert werden sollen.

Wie will sie da zum urprünglichen Sinn der Texte vordringen?

Sie will zum ursprünglichen Sinn Jesu Worte vordringen - was die Rezeption seit den Evangelisten dazu gemeint hat, ist von sekundärem Interesse. - Wiewohl es sehr wichtig ist, weil all diese Texte reich sind an geistigen Aussagen, die die HKM vermutlich gar nicht erfassen kann, weil diese Aussagen über ihr Mandat hinausgehen.

[sven23]

Denkfehler. - Beide Ansätze sind historisch-kritisch unterlegt. - Das will man aber nicht hören, weil man sonst seine selbstverordnete Alleinstellung verliert.

Wieso soll die kanonische Exegese historisch-kritisch unterlegt? Sie ist als Gegenmodell entwickelt worden, hat also einen glaubensdogmatischen Ansatz und keine historisch-kritischen. Es wäre schön, wenn du deine Behauptungen wenigsten ein einziges Mal belegen könntest.

Weiss ich nicht - da kenne ich die kanonische Exegese nicht gut genug.

Das ist ehrlich, daß du das wenigstens einräumst, aber dann solltest du dich informieren und nicht ständig Falsches wiederholen.

- Richtig ist, dass sie das geistig zu verstehen versucht, was da steht. - Außerdem und nochmals: Die kanonische Exegese schließt da an, wo die HKM aufhört. - Sie nutzt die textkritischen, sprachkritischen, etc. Ergebnisse der HKM, um dann mit dem Eigentlichen, nämlich der geistigen Deutung, zu beginnen.

Das tut sie eben nicht. Sie interessiert sich weniger für Widersprüche, nachträgliche Fälschungen, Veränderung usw.
Damit ignoriert sie vielfach die Ergebnisse der HKM, von einem Anknüpfen kann überhaupt nicht die Rede sein.

Kopisten wovon? Es gab doch kein geschriebenes Original. - Kopist wäre einer, der SChriften Jesu abschreibt - aber die gibt es doch nicht.

Natürlich nicht, der schreibfaule Jesus hat ja nichts hinterlassen.
Es gibt aber die (hypothetische) Logienquelle "Q" mit theoretischen Vorstufen, auf die sich dann die Synoptiker beziehen. Eine Erstfassung jedes Evangeliums hat es irgendwann mal gegeben. Diese wurden aber nicht 1:1 von Kopisten abgeschrieben, sondern immer wieder im Laufe der Zeit ergänzt, verändert, ausgelassen usw. Für diese verschiedenen Rezeptionsstufen interessiert sich die kanonische Exegese aber nicht.

Im vorhergehenden Text sagt Jesus sehr klar, dass nur die Juden missioniert werden sollen. Dann nach der Auferstehung kommt plötzlich die Aufforderung zur Weltmission.

Das ist doch spätestens seit 1.Mose 18,18 kein Widerspruch mehr. - Die Juden sollten der Kern sein, von dem aus "alle Völker der Welt" missioniert werden sollen.

Oh je, jetzt mußt du auch noch Moses bemühen. Das ist doch ganz was anderes. Segnen darf Abraham ja alle Völker dieser Welt, aber doch nicht zu Juden konvertieren. Das wäre ja geradezu ein Beleg dafür, daß Gott weder seinen Willen durchgesetzt hat, noch daß er das Ergebnis richtig vorausgesagt hat.
Hier geht es aber um etwas ganz anderes. Bilik zeigt hier, daß mit der MIssionierung der ganzen Welt eine neue Rezeptionsstufe eingesetzt hat, was auch unter dem Stichwort "Parusieverzögerung" einzuordnen ist.
Nochmal zum mitschreiben der Text von Bilik:

"Ein Beispiel ist hier etwa das Ende des Matthäus – Evangeliums (Mt 28,16-20). Im vorhergehenden Text sagt Jesus sehr klar, dass nur die Juden missioniert werden sollen. Dann nach der Auferstehung kommt plötzlich die Aufforderung zur Weltmission. Bezeichnenderweise fehlt diese Passage in den ältesten Handschriften. Es handelt sich also offensichtlich um eine christliche Fälschung."

Man vergleicht also ältere Abschriften mit jüngeren und kann somit die Veränderung/Rezeption verfolgen. Die kanonische Exegese interessiert sich nur für die Endfassung, die kanonisiert wurde.

Wie will sie da zum urprünglichen Sinn der Texte vordringen?

Sie will zum ursprünglichen Sinn Jesu Worte vordringen - was die Rezeption seit den Evangelisten dazu gemeint hat, ist von sekundärem Interesse. -

Mit Verlaub, du schreibst einen Müll zusammen, nur um irgendwie Recht zu haben.
Was anderes als die Evangelien haben wir nicht zur Verfügung. Du qualifizierst die Evangelien ab als Rezeption der Evangelisten. Wie willst du denn sonst zum ursprünglichen Sinn von Jesu Worten vordringen? Das macht ja nicht mal die kanonische Exegese, die sich aber nur für die kanonisierte Endfassung interessiert.

[closs]

Wieso soll die kanonische Exegese historisch-kritisch unterlegt?

Weil sie auf Basis historisch-kritischer ERgebnisse arbeitet - damit meine ich wissenschaftliche und nicht weltanschauliche Ergebnisse. - Die Aussage ist nicht, dass die kanonische Exegese selbst eine historisch-kritische Exegese ist, sondern auf dieser Basis ihre eigene Exegese macht.

Sie ist als Gegenmodell entwickelt worden, hat also einen glaubensdogmatischen Ansatz und keine historisch-kritischen.

Richtig - ihr Ansatz ist nicht historisch-kritisch, aber auf Basis historisch-kritischer Beobachtungen.

aber dann solltest du dich informieren

Ich kenne sie nicht im Einzelnen, aber ihr Verhältnis zur historisch-kritischen Exegese ist mir wahrscheinlich klar.

Sie interessiert sich weniger für Widersprüche, nachträgliche Fälschungen, Veränderung usw.

Auch Nachträgtliches (in Bezug auf was??) kann richtig oder falsch sein. - Auch Nachträgliches ist Gegenstand des Historisch-Kritischen, auf dessen Basis die kanonische Exegese arbeitet.

Damit ignoriert sie vielfach die Ergebnisse der HKM, von einem Anknüpfen kann überhaupt nicht die Rede sein.

Sie ignoriert vielfach interpretative Schlussfolgerungen der historisch-kritischen Exegese. - Aber deren (Vor-)Arbeit in Sachen Textkritik, Quellenkritik, Sprachkritik, historische Kritik nimmt sie auf - sie verarbeitet/interpretiert sie nur anders.

Eine Erstfassung jedes Evangeliums hat es irgendwann mal gegeben.

Ja und? - Das sagt doch nichts darüber aus, ob es weniger oder mehr im Verhältnis zu Jesu Message war. - Zu sagen "Ältere Quelle ist authentisch" ist eine willkürliche Behauptung. - Es kann genauso umgekehrt gewesen sein, dass die späteren Quellen Jesus besser verstanden haben.

Für diese verschiedenen Rezeptionsstufen interessiert sich die kanonische Exegese aber nicht.

Sie akzeptiert selbstverständlich deren Existenz und berücksichtigt sie in ihrer Auslegung - natürlich tut sie das.

Segnen darf Abraham ja alle Völker dieser Welt, aber doch nicht zu Juden konvertieren.

Doch: "da ... doch ... alle Völker auf Erden in ihm gesegnet werden sollen".

Das wäre ja geradezu ein Beleg dafür, daß Gott weder seinen Willen durchgesetzt hat, noch daß er das Ergebnis richtig vorausgesagt hat.

Was ist denn DAS? - Wie kann man auf SO was kommen? - Natürlich ist dies teleologisch zum Ende hin gedacht, an dem alle an einem Tisch sitzen - mit dem Judentum als Vorreiter/"Pilotprojekt".

Bezeichnenderweise fehlt diese Passage in den ältesten Handschriften. Es handelt sich also offensichtlich um eine christliche Fälschung.

Möglich - vielleicht tauchen irgendwann noch ältere Schriften auf, wo's drinsteht. - Immerhin wäre diese "Fälschung" im Kontext des AT nachvollziehbar - im Sinne eines universalen Gottes ohnehin. - Es ist also spirituell zutreffend.

Jetzt wäre die Frage, was Jesus selbst dazu gemeint hat. - Die einen meinen, dass er es "spirituell zutreffend" gemeint hat - dann wäre die Hinzufügung richtig und die erste Version unzureichend. - Oder man setzt voraus, dass eine ältere Quelle authentischer ist als eine früher - dann kommt man zu dem, was Du historisch-kritische Interpretation nennst. - Beide Versionen sind intersubjektiv nachvollziehbar.

Was anderes als die Evangelien haben wir nicht zur Verfügung?

Das ist doch UNSER Problem. - Wir können unser Problem doch nicht dadurch lösen, dass wir brav präjudizieren, indem wir sagen: "Gegessen wird, was auf den Tisch kommt" - fändest Du das wirklich ausreichend?

Du qualifizierst die Evangelien ab als Rezeption der Evangelisten.

Was sonst?

Wie willst du denn sonst zum ursprünglichen Sinn von Jesu Worten vordringen?

Solus Spiritus. - Rezeptions-Texte sind dabei unabdingliche Hilfen, aber keine Vorlagen, von denen man sich geistig versklaven lässt. - Das ist übrigens auch ein Problem innerhalb des Christentums.

Das macht ja nicht mal die kanonische Exegese, die sich aber nur für die kanonisierte Endfassung interessiert.

Das habe ich, wie gesagt, noch nicht nachgeprüft. - Meine vorläufige Meinung dazu ist, dass sich die kanonische Exegese festlegt, um keinen wie auch immer geartete Destruktion zuzulassen. - Siehe dazu auch der Briefwechsel zwischen Luther und Melanchthon. - Die Deutungen selbst sind innerhalb der RKK sehr variantenreich - die Festlegung auf die kanonisierte Endfassung scheint also nicht geistig einzuengen.

[sven23]

Weil sie auf Basis historisch-kritischer ERgebnisse arbeitet - damit meine ich wissenschaftliche und nicht weltanschauliche Ergebnisse. - Die Aussage ist nicht, dass die kanonische Exegese selbst eine historisch-kritische Exegese ist, sondern auf dieser Basis ihre eigene Exegese macht.

Wenn sie es denn nur täte, aber das Gegenteil ist der Fall.

Sie ist als Gegenmodell entwickelt worden, hat also einen glaubensdogmatischen Ansatz und keine historisch-kritischen.

Richtig - ihr Ansatz ist nicht historisch-kritisch, aber auf Basis historisch-kritischer Beobachtungen.

Sorry, das ist semantisch verschwurbelter Müll.

aber dann solltest du dich informieren

Ich kenne sie nicht im Einzelnen, aber ihr Verhältnis zur historisch-kritischen Exegese ist mir wahrscheinlich klar.

Wahrscheinlich aber nicht. Man merkt fast jedem Satz an, daß es nicht klar ist. Das läßt sich aber ändern, besorg dir Literatur. Man kann diese Themen nicht aus dem hohlen Bauch abhandeln.

Sie interessiert sich weniger für Widersprüche, nachträgliche Fälschungen, Veränderung usw.

Auch Nachträgtliches (in Bezug auf was??) kann richtig oder falsch sein. - Auch Nachträgliches ist Gegenstand des Historisch-Kritischen, auf dessen Basis die kanonische Exegese arbeitet.

Du kapierst es nicht. Nur die historisch-kritische Methode arbeitet unterschiedliche Rezeptionsstufen heraus. Nur so kann man zum ältesten Kern vorstoßen. Die Kanonik interessiert nicht der ursprüngliche Sinn der Texte.
"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft."
Quelle: Wikipedia
Druck dir den Satz aus und hänge ihn dir übers Bett. Vielleicht klappts dann besser mit dem Verstehen.

Zu sagen "Ältere Quelle ist authentisch" ist eine willkürliche Behauptung. - Es kann genauso umgekehrt gewesen sein, dass die späteren Quellen Jesus besser verstanden haben.

Jetzt mach dich nicht lächerlich. Jeder Historiker ist glücklich, wenn er an die ältesten Texte rankommt, die von späterer Rezeption unbeeinflußt sind. Nur so kann man sich dem Original nähern. Also langsam nimmt deine Argumentation groteske Züge an.

Wie willst du denn sonst zum ursprünglichen Sinn von Jesu Worten vordringen?

Solus Spiritus. - Rezeptions-Texte sind dabei unabdingliche Hilfen, aber keine Vorlagen, von denen man sich geistig versklaven lässt.

Da müht sich die historisch-kritische Forschung seit 150 Jahren ab und dabei hätte sie nur auf den Geist warten sollen. Du hast Recht, das ist eine streng wissenschafliche Vorgehensweise.

Meine vorläufige Meinung dazu ist, dass sich die kanonische Exegese festlegt, um keinen wie auch immer geartete Destruktion zuzulassen. -

Eben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das ist in höchstem Maße unwissenschaftlich.

[closs]

Wenn sie es denn nur täte, aber das Gegenteil ist der Fall.

Nach meiner Kenntnis schon - die HKM ist unverzichtbarer Teil in der RKK-Exegese. - Allerdings nur bezüglich ihrer wissenschaftlichen Leistungen und nicht ihrer Interpretationen,

das ist semantisch verschwurbelter Müll.

Sag doch einfach: "Ich verstehe es nicht." - Ist Dir der Unterschied von "historisch-kritisch" sein und "auf dem Historisch-Kritischen aufbauen" nicht verständlich?

Wahrscheinlich aber nicht.

Möglicherweise schon - nur passt es nicht in Dein Konzept.

"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft."

Diesen Satz hat Du schon mal gebracht - ich hätte ihn gerne mal von einem Betroffenen genau erläutert. - So, wie er bei wiki steht, ist er anfechtbar.

Bei wiki steht ebenso über die kanonische Exegese:
"Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang. Die kanonische Exegese kann dennoch die Ergebnisse der diachronen historisch-kritischen Bibelexegese einbeziehen, deren eigentliche Methode gegenüber theologischen Bibelauslegungen nicht streng abgegrenzt ist" (wik).
Das klingt gleich ganz anders. - Mit anderen Worten: Das müsste man sich mal genauer angucken - mit Hauruck-Einordnungen ist es hier nicht getan.

Nur die historisch-kritische Methode arbeitet unterschiedliche Rezeptionsstufen heraus.

Richtig.

Nur so kann man zum ältesten Kern vorstoßen.

Das klärt aber nicht, welche Variante authentisch ist im Verhältnis zu dem, was Jesus meint. - Insofern ist substantiell nichts geklärt.

Nur so kann man sich dem Original nähern.

Zeitlich - ja.

Jeder Historiker ist glücklich, wenn er an die ältesten Texte rankommt, die von späterer Rezeption unbeeinflußt sind.

Wenn die ältesten Texte das Original sind, ist das natürlich so. - Hier haben wir aber den Fall, dass nicht entscheidbar ist, welche Rezeptions-Phase am nähesten an dem ist, was Jesus gemeint hat. - Abnehmende oder zunehmende substantielle Authenitizität? - Beides ist möglich (und bereits begründet).

Also langsam nimmt deine Argumentation groteske Züge an.

Nein - Deine Spielsachen sind in Gefahr.

Da müht sich die historisch-kritische Forschung seit 150 Jahren ab und dabei hätte sie nur auf den Geist warten sollen.

Die HKM braucht das nicht - da reichen Textkritik, Quellenkritik, Sprachkritik, etc. - Das sind keine spirituellen Disziplinen.

Das ist in höchstem Maße unwissenschaftlich.

Die HKM ist nicht davon berührt - sie ist eine technische Disziplin. - Und was Wissenschaft ist und was nicht, sollten wir der Wissenschafts-Theorie überlassen.

[Pluto]

Abnehmende oder zunehmende substantielle Authenitizität? - Beides ist möglich (und bereits begründet).

Nein, es ist nicht Beides möglich. Das geht NUR in eine Richtung: Durch die Zeit wird ein Text immer mehr kontaminiert.

[sven23]

- Allerdings nur bezüglich ihrer wissenschaftlichen Leistungen und nicht ihrer Interpretationen,

Wenn die Forschung aufgrund der Quellenlage zum Ergebnis kommt, daß Jesus eine Naherwartung hatte, dann ist nun mal Fakt und keine Interpretation.

- Ist Dir der Unterschied von "historisch-kritisch" sein und "auf dem Historisch-Kritischen aufbauen" nicht verständlich?

Wie kann sie drauf aufbauen, wenn sie die Ergebnisse ignoriert.

"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft."

Diesen Satz hat Du schon mal gebracht - ich hätte ihn gerne mal von einem Betroffenen genau erläutert. - So, wie er bei wiki steht, ist er anfechtbar.

Nee, das ist alles gerichtsfest.

Bei wiki steht ebenso über die kanonische Exegese:
"Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang. Die kanonische Exegese kann dennoch die Ergebnisse der diachronen historisch-kritischen Bibelexegese einbeziehen, deren eigentliche Methode gegenüber theologischen Bibelauslegungen nicht streng abgegrenzt ist" (wik).
Das klingt gleich ganz anders. - Mit anderen Worten: Das müsste man sich mal genauer angucken - mit Hauruck-Einordnungen ist es hier nicht getan.

Dann tu das bitte, um Himmels willen, tu das bitte.

Das klärt aber nicht, welche Variante authentisch ist im Verhältnis zu dem, was Jesus meint. - Insofern ist substantiell nichts geklärt.

Das sieht die Forschung anders. Je älter die Texte, desto wahrscheinlicher die Nähe zu Jesu Lehre.

"Angesichts dieser komplexen Quellenlage stellt sich unwillkürlich die Frage: Ist überhaupt irgendwas sicher? Die Antwort lautet ja.

Die Quellenlage ist trotz dieser Überlieferungskomplexität besser als in vielen anderen Epochen. Das Essentielle ist die Methode: D.h.: nicht irgendwelche Glaubensüberzeugungen als Ausgangsbasis vorauszusetzen, sondern das Evangelium gleich zu behandeln wie jede andere antike Quelle. Wie in anderen wissenschaftlichen Disziplinen lautet hier die Methode: Vom Sicheren zum Unsicheren. In den meisten Büchern über Jesus besteht die Tendenz zur „Rosinenklauberei“, indem nur jene Stellen ausgesucht werden, die in das eigene Weltbild passen. Eine historische Methode hingegen geht von sicheren historische Fakten einerseits und Zitaten andererseits aus, die kaum erfunden sein können:
...
Wie auch die anderen messianischen Bewegungen, war Johannes dezidiert antirömisch gesinnt und wurde aus diesem Grund vom romfreundlichen Potentaten Antipas hingerichtet. Die Taufe sollte von der Sünde reinigen, sie wird erst kurz vor dem Endgericht gespendet, um den Gläubigen den Zugang in das Gottesreich zu ermöglichen. Da Jesus sich von Johannes taufen ließ, glaubte logischerweise auch er an die unmittelbar bevorstehende Apokalypse. Bestätigt werden diese Überlegungen durch den Evangelientext. Nach der Verhaftung des Johannes predigt Jesus das gleiche wie dieser (nämlich die Umkehr) und sagt das Reich Gottes sei nahe (Mk 1,14-15).

Solche Passagen, die das Weltgericht als unmittelbar bevorstehend schildern, können aus logischen Gründen nicht erfunden sein, da sie sich zur Zeit der Textabfassung bereits als evident falsch erwiesen haben. Diese beiden historisch gesicherten Tatsachen – bieten unabhängig voneinander – ein kohärentes Bild. Jesus stand in der jüdischen Tradition, war von antirömischer Gesinnung, glaubte an das baldige Ende der bestehenden Welt und das unmittelbar bevorstehende Anbrechen des irdischen Gottesreiches. Mit der Auffassung des Christentums ist dieser Befund unvereinbar."
Dr. Ronal Bilik

[closs]

Das geht NUR in eine Richtung

Das stimmt dann, wenn der Urtext das Original ist - hier haben wir nur Rezeptionen. - Und eine Rezeption (= Verständnis eines nicht vorhandenen Originals) kann am Anfang unzureichender sein als später.

Wenn die Forschung aufgrund der Quellenlage zum Ergebnis kommt, daß Jesus eine Naherwartung hatte, dann ist nun mal Fakt und keine Interpretation.

Wenn "Fakt" das ist, was sich tatsächlich zugetragen hat, ist dies eine willkürliche Behauptung. - Wenn "Fakt" das Ergebnis eines methodischen Prozesses ist, kann es so sein. - Aber dann sollte man die Leute aufklären, was man unter "Fakt" versteht - der einfachen Mensch versteht darunter "es ist sicher, dass es tatsächlich so war". - Genau das ist hier aber ganz und gar nicht der Fall.

Wie kann sie drauf aufbauen, wenn sie die Ergebnisse ignoriert.

Sie baut auf den rein wissenschaftlichen Ergebnisse auf, ignoriert aber undisziplinierte Interpretationen wie etwa "Jesus hatte eine Naherwartung" (als sei es sicher tatsächlich so gewesen).

Dann tu das bitte, um Himmels willen, tu das bitte.

Aber Du doch mindestens nicht weniger.

Je älter die Texte, desto wahrscheinlicher die Nähe zu Jesu Lehre.

Das ist ein Postulat des Modells. - Was will man auch anders machen? Irgendwie muss man ja kalibirieren. - Und dazu nimmt man die älteste verfügbare Rezeption und verfolgt die Unterschiede dazu in den Folge-Rezeptionen - natürlich gibt es dann Abweichungen vom "Original", das aber in Wirklichkeit keines ist.

Weiterhin setzt man, dass ein älterer Text näher an Jesu Lehre sein müsse, den man ja nicht hat. - Also muss man da auch irgendwie kalibrieren. - Und dann kommen Sachen raus, die man im Sinne SEINER Prämissen als "Fakten" bezeichnen kann. - Geht's noch?

Bei einer solchen Methode bleibt völlig unbeachtet, dass das damalige Publikum Jesu Paradigmen-Wechsel gar nicht gecheckt haben und deshalb im Sinne ihres traditionellen Verständnisses interpretiert haben. - Aus meiner Sicht MÜSSTEN solche Gedanken in der HKM inkludiert sein - aber sie sind halt wenig ergiebig, weil man dann im Grunde gar nichts Sicheres mehr sagen könnte - und das tut der Wissenschaft natürlich weh. - Also lässt man es.

Und da hat es die kanonische Exegese halt leichter, weil sie zwar die HKM in ihrer "technischen" Arbeit akzeptiert, aber ganz anders interpretiert. - Die kanonische Exegese fragt aus gesamt-biblischer Sicht, was unter spirituellen Gesichtspunkten wahrscheinlich ist und legt dies systematisch dar - eine ganz andere Art der Wissenschaft. - Ob sie absolut recht hat ("so war es wirklich") kann sie genauso wenig wie HKM beweisen - beide können nur innerhalb ihres jeweiligen Modells zu "Fakten" kommen. - Diesbezüglich ist die kanonische Exegese nicht besser als die historisch-kritische Exegese.

Wie in anderen wissenschaftlichen Disziplinen lautet hier die Methode: Vom Sicheren zum Unsicheren.

q.e.d.

Dr. Ronal Bilik

Er macht hier echte Fehlschlüsse, weil er einfach voraussetzt, man könne die Bibel 0/8/15 methodisch abhaken. - Im Grunde stellt sich die historisch-kritische Exegese als ein Szenario des "was wäre wenn" dar. - Was käme raus, wenn man unter Ignorierung gesamt-biblischer Zusammenhänge die Evangelien so behandelt als seien sie so etwas Ähnliches wie "De Bello Gallico". - Kann man probieren - aber zu weit aus dem Fenster lehnen sollte man sich dabei nicht. - Warum begnügt sich die historisch-kritische Methode nicht damit, saubere "technische" Vorarbeit in puncto Textkritik, Sprachkritik, Quellenkritik, historische Kritik, etc. zu leisten? - Das würde sie aufwerten und wäre zudem wichtig.

[sven23]

Das stimmt dann, wenn der Urtext das Original ist - hier haben wir nur Rezeptionen. - Und eine Rezeption (= Verständnis eines nicht vorhandenen Originals) kann am Anfang unzureichender sein als später.

Breit getretener Quark bleibt immer noch Quark.

Wenn "Fakt" das ist, was sich tatsächlich zugetragen hat, ist dies eine willkürliche Behauptung. - Wenn "Fakt" das Ergebnis eines methodischen Prozesses ist, kann es so sein. - Aber dann sollte man die Leute aufklären, was man unter "Fakt" versteht - der einfachen Mensch versteht darunter "es ist sicher, dass es tatsächlich so war". - Genau das ist hier aber ganz und gar nicht der Fall.

Neulich las ich von einem Neutestamentler, daß es aufgrund der Quellenlage die wahrscheinlichste Version ist. Das sollte doch konsensfähig sein.

Wie kann sie drauf aufbauen, wenn sie die Ergebnisse ignoriert.

Sie baut auf den rein wissenschaftlichen Ergebnisse auf, ignoriert aber undisziplinierte Interpretationen wie etwa "Jesus hatte eine Naherwartung" (als sei es sicher tatsächlich so gewesen).

Undiszipliniert ist sie aber nur, weil sie das Glaubenskonstrukt gefährdet. Bestätigende Aussagen werden dagegen gerne genommen, auch unter Mißachtung der Undiszipliniertheit.

Aber Du doch mindestens nicht weniger.

Zumindest kenne ich den Unterschied zwischen historisch-kritischer Methode und kanonischer Exegese. Deine Äußerungen lassen vermuten, daß da noch Nachholbedarf besteht.

Diesbezüglich ist die kanonische Exegese nicht besser als die historisch-kritische Exegese.

Da wär jetzt kein Mensch drauf gekommen.

Wie in anderen wissenschaftlichen Disziplinen lautet hier die Methode: Vom Sicheren zum Unsicheren.

q.e.d.

Dr. Ronal Bilik

Er macht hier echte Fehlschlüsse, weil er einfach voraussetzt, man könne die Bibel 0/8/15 methodisch abhaken. - Im Grunde stellt sich die historisch-kritische Exegese als ein Szenario des "was wäre wenn" dar. - Was käme raus, wenn man unter Ignorierung gesamt-biblischer Zusammenhänge die Evangelien so behandelt als seien sie so etwas Ähnliches wie "De Bello Gallico". - Kann man probieren - aber zu weit aus dem Fenster lehnen sollte man sich dabei nicht. - Warum begnügt sich die historisch-kritische Methode nicht damit, saubere "technische" Vorarbeit in puncto Textkritik, Sprachkritik, Quellenkritik, historische Kritik, etc. zu leisten? - Das würde sie aufwerten und wäre zudem wichtig.

Ist doch klar, nur der closs, der noch nie Fachliteratur gelesen hat, kann den historisch-kritischen Forschern und Historikern erklären, wie sie ihre Arbeit zu machen haben, damit das rauskommt, was der closs gerne hätte.
Gehts noch?

"Noch deutlicher drückt sich Jesus in der sogenannten Aussendungsrede aus (Mt 10,23), wo er seinen Jüngern Anweisungen für die Missionierung gibt: „Amen ich sage euch: Ihr werdet nicht zu Ende kommen mit den Städten Israels, bis der Menschensohn (Messias) kommt.“

Diese Aussage ist glaubhaft. Die Missionierung Israels ist eine Sache von Monaten. Da das prophezeite Ereignis offensichtlich nicht eingetreten ist, wäre es sinnlos, eine solche Stelle später, also zu einem Zeitpunkt, als sich die Vorhersage schon als irrig erwiesen hat, zu erfinden. Es spricht somit alles dafür, dass hier ein authentisches Jesuswort vorliegt. Die Erkenntnis der apokalyptischen Dimension seiner Lehre ist die Basis für das Verständnis der gesamten Jesuanischen Ideologie."
Dr. Ronald Bilik

Nebenbei gibt es noch eine plausible Erklärung dafür, daß Jesus nichts schriftliches hinterlassen hat. Warum hätte er noch etwas für die Nachwelt aufschreiben sollen, wenn das Reich Gottes unmittelbar bevorstand? Das war aus seiner Sicht völlig unnötig.