Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Rembremerding]

Ein gutes Beispiel. Wenn zukünftige Historiker allein auf die Quellen der Verschwörungstheoretiker zu 9/11 angewiesen wären, dann würde ein völlig schiefes Bild entstehen.
So ähnlich ist es wohl auch bei dem historischen Jesus. Paulus und die Evangelisten haben ihn zu einer mythologischen Gestalt umfunktioniert. Kritische Stimmen aus der urchristlichen Gemeinde legen diese Vermutung nahe.

Danke, womit Du bestätigst, wie die HKM mit ihren Prämissen von der Wahrheit wegführt.

[sven23]

Ein gutes Beispiel. Wenn zukünftige Historiker allein auf die Quellen der Verschwörungstheoretiker zu 9/11 angewiesen wären, dann würde ein völlig schiefes Bild entstehen.
So ähnlich ist es wohl auch bei dem historischen Jesus. Paulus und die Evangelisten haben ihn zu einer mythologischen Gestalt umfunktioniert. Kritische Stimmen aus der urchristlichen Gemeinde legen diese Vermutung nahe.

Danke, womit Du bestätigst, wie die HKM mit ihren Prämissen von der Wahrheit wegführt.

Inwiefern?
Ich zitiere mal aus dem "umstrittenen Paulus":
"Der "frohen Botschaft" folgt auf dem Fuß die allerschlimmste: die des Paulus. In Paulus verkörpert sich der Gegensatz-Typus zum "frohen Botschafter", das Genie im Hass, in der Vision des Hasses, in der unerbittlichen Logik des Hasses. Was hat dieser Dysangelist alles dem Hasse zum Opfer gebracht! Vor allem den Erlöser: er schlug ihn an sein Kreuz. Das Leben, das Beispiel, die Lehre, der Tod, der Sinn und das Recht des ganzen Evangeliums - nichts war mehr vorhanden, als dieser Falschmünzer aus Hass begriff, was allein er brauchen konnte. Nicht die Realität, nicht die historische Wahrheit! ... er strich das Gestern, das Vorgestern des Christentums einfach durch, er erfand sich eine Geschichte des ersten Christentums. Mehr noch: er fälschte die Geschichte Israels nochmals um, um als Vorgeschichte für seine Tat zu erscheinen: alle Propheten haben von seinem "Erlöser" geredet ... Die Kirche fälschte später sogar die Geschichte der Menschheit zur Vorgeschichte des Christentums ..."
(Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900)

[Anton B.]

Ein gutes Beispiel. Wenn zukünftige Historiker allein auf die Quellen der Verschwörungstheoretiker zu 9/11 angewiesen wären, dann würde ein völlig schiefes Bild entstehen.
So ähnlich ist es wohl auch bei dem historischen Jesus. Paulus und die Evangelisten haben ihn zu einer mythologischen Gestalt umfunktioniert. Kritische Stimmen aus der urchristlichen Gemeinde legen diese Vermutung nahe.

Danke, womit Du bestätigst, wie die HKM mit ihren Prämissen von der Wahrheit wegführt.

Das ist so auch nicht ganz richtig: Bisher ist nicht begründet, wie wir "Wahrheit", außer in formal-logischen Dingen, "wissen" können. Damit kann erkenntnistheoretisch weder eine Annäherung, noch eine Entfernung von der Wahrheit gemessen werden. Was man sagen könnte, wäre so etwas wie: ... wie die HKM mit ihren wissenschaftlichem Fundament von der Glaubenswahrheit wegführt.

[closs]

Es ist wie bei der ET, sie ist nach 150 Jahren immer noch State of the Art

ET ist eine naturwissenschaftlich harte Angelegenheit - das ist bei unserem Thema hier mitnichten der Fall.

Die positivistische Hermeneutik ist eine Sache des letzten Jahrhunderts und bereits seit den 70er Jahren in Zweifel gestellt.

Nein, es war von Reimarus anders gemeint

Schon klar - aber damit ist eine nötige Unterscheidung (bravo!) gemacht zwischen Jesus und Jesus-Rezeption. - Genau dieser Ansatz ist auch bei der Naherwartung nötig.

Das Gesamtbild entsteht aus hunderten von Mosaiksteinen.

Aus diesen Hunderten von Mosaiksteinen kann man ebenso ein ganz anderes Gesamtbild entstehen lassen.

Vor allem ist ja das Interessante, wie man zu den Schlußfolgerungen kommt, wie man sie begründet, und zwar streng nach wissenschaftlicher Methodik.

Dass die Basisarbeit nach wissenschaftlichen Kriterien erfolgt, wurde hier noch nie bestritten. - Die Tatsache, dass man dies tut, ist jedoch kein Freibrief für Schlussfolgerungen, die (glaub mir's einfach) IMMER weltanschaulich geprägt sind.

Ratzinger (als Wissenschaftler) würde bei den selben Mosaikstückchen und bei gleich sorgfältiger wissenschaftlicher Arbeit zu einem anderen Ergebnis kommen - es ist egal, ob die Grundlage ein säkular-aufgeklärtes Denken oder ein dogmatisches Denken ist - beide Denkweisen geben einen Korridor vor, außerhalb dessen eine Schlussfolgerung nicht liegen kann.

[Catholic]

Da das Reich Gottes nicht kam, ist die Schlussfolgerung zwingend, dass Jesus sich geirrt hatte.

...[/quote]

was stimmen würde,wenn es eindeutig wäre,dass Jesus mit dem Reich Gottes ein irdisches politisches Reich gemeint hat.

[sven23]

ET ist eine naturwissenschaftlich harte Angelegenheit - das ist bei unserem Thema hier mitnichten der Fall.

Die aber selbst heute noch angezweifelt wird.

Schon klar - aber damit ist eine nötige Unterscheidung (bravo!) gemacht zwischen Jesus und Jesus-Rezeption. - Genau dieser Ansatz ist auch bei der Naherwartung nötig.

Nur mit dem kleinen Unterschied, daß das, was du als Rezeption bezeichnest, Reimarus als Betrugshypothese ansieht.

Aus diesen Hunderten von Mosaiksteinen kann man ebenso ein ganz anderes Gesamtbild entstehen lassen.

Klar, ein Zerrbild ist auch ein Bild.

Die Tatsache, dass man dies tut, ist jedoch kein Freibrief für Schlussfolgerungen, die (glaub mir's einfach) IMMER weltanschaulich geprägt sind.

Du könntest genau so gut behaupten, die Behauptung, daß die Erde rund sei, sei weltanschaulich geprägt.

Ratzinger (als Wissenschaftler) würde bei den selben Mosaikstückchen und bei gleich sorgfältiger wissenschaftlicher Arbeit zu einem anderen Ergebnis kommen - es ist egal, ob die Grundlage ein säkular-aufgeklärtes Denken oder ein dogmatisches Denken ist - beide Denkweisen geben einen Korridor vor, außerhalb dessen eine Schlussfolgerung nicht liegen kann.

Meines Wissens war Ratzinger Papst/Glaubensdogmatiker und kein Wissenschaftler. Oder hat er sich den Kriterien für wissenschaftliche Arbeiten unterworfen?
Denn nach wie vor gilt: wer den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt, muß sich auch an den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

[Anton B.]

Es ist wie bei der ET, sie ist nach 150 Jahren immer noch State of the Art

ET ist eine naturwissenschaftlich harte Angelegenheit - das ist bei unserem Thema hier mitnichten der Fall.

Was daran ist "hart"? Jetzt startet die nächste Stufe des closs'schen Argumentationsgalopps: Die Trennung der Wissenschaft in "harte" und "weiche". Da kannst Du Dir übrigens einiges bei Reinhard Junker von W+W abschauen. Der hat Dir schon einiges an Arbeit abgenommen. Die Methode "closs" wurde durch Vertreter des Kreationismus, "Intelligent Design" und verwandter Theorien (aber auch z.B. der Homöopathie!) übrigens schon mehrfach durchdekliniert.

Die positivistische Hermeneutik ist eine Sache des letzten Jahrhunderts und bereits seit den 70er Jahren in Zweifel gestellt.

Richtig, denn es ist ja die angelernte Methode des closs, und die von Dir gegebenen Links zu Berger weisen auch ihm diese Methode zu. Zumal Kohärenz zu den anderen Wissenschaften nach Berger auch nicht sein darf: Denn Wunder sollen nach seiner Methode ja auch als historisch gegeben vertreten werden. Ob es da nicht Probleme mit der Wissenschaftlichkeit als solche gibt? Aber auch da hat Reinhard Junker schon Lösungen parat.

[closs]

Es geht aber um historische Fragestellungen.

.... die nichts mit der Frage zu tun haben dürften, ob Jesus eine Naherwartung hatte. - Da kann nur Spekulation rauskommen. - Deshalb: Schuster, bleib bei Deinen Leisten.

Entschuldige bitte, aber nicht mit mir.

Du scheinst so fest in Deinem naturwissenschaftlichen Denken verankert zu sein, dass Du Dir offensichtlich nicht vorstellen kannst, dass es bei Geisteswissenschaften anders ist.

Der closs sucht sich zusammen, was gerade zu seiner Meinung passt.

Wissenschaftliche Meinungen in meinem Sinne wurden ja zitiert - es gibt sie also.

Es geht aber nicht um die geistige Frage, was Jesus gedacht hat, sondern um die historische Frage, was Jesus gesagt, wie Jesus gehandelt hat.

Falsch - hier wird postuliert, Jesus habe (in sich) eine "äußere" Naherwartung gehabt. - Richtig wäre aus HKM-Warte, zu überprüfen, was Quellen dazu sagen ("Der Schreiber x meint, Jesus habe eine Naherwartung gehabt") - DAS wäre wissenschaftlich.

Das steht auch so in den Lehrbüchern aber der closs weigert sich ja, da hinein zu schauen.

Sei doch nicht so versklavt. - Was erwartest Du von einem Lehrbuch EINER wissenschaftlichen Schule? - Richtig: Eine Rechtfertigung derselben. - Du wirst darin nichts finden, was uns hier beschäftigt, nämlich die Frage, wie welche wissenschaftliche Schule in Bezug auf Möglichkeiten und Grenzen zu beurteilen ist.

Alles Privat-Exegese des closs. Die Forschergemeinschaft sieht es in der Mehrheit aber anders.

Tut sie NICHT - sie tut es nur dann, wenn man lediglich die Gemeinschaft dieser einen Schule zum Maßstab nimmt.

Das heißt, lieber closs, auch für das DAVOR werden keine willkürlichen Entscheidungen getroffen.

Willkürlich nicht, aber gezielt weltanschaulich. - Du sagst doch selber, dass es bei Wissenschaft darum geht, ein Modell zu belegen oder falsifizieren zu lassen. - Falsifizieren geht hier nicht - belegen kann man es - aber eben nur innerhalb des Modells.

Wie erklärst Du Dir, dass die Theologie zur Frage "Hatte Jesus eine Naherwartung" zu diametral unterschiedlichen Ergebnissen kommt? - Hat man unterschiedliche Bibeln oder ist man unterschiedlich gut geschult?

Das machen aber nicht die Wissenschaftler, das machen Hinz und Kunz.

Nein - das machen die Wissenschaftler. - Oder wenn Du so willst: Wenn ein Modell so eng angelegt ist, dass diese Schlussfolgerungen zwingend sind, dann sind es keine Interpretationen. - Unterm Strich kommt es aufs Selbe raus.

Also wird demnächst der vielgestresste Paradigmenwechsel stattfinden. Weil closs es sagt.

Deshalb nicht - Du überschätzt mich. - Beobachten reicht.

Dieser Prozess hat schon in den 70ern begonnen und mit Ratzinger/Berger/Linnemann/etc. hörbarere Vertreter gefunden.

An seiner Qualifikation ließe sich arbeiten. Nur der Wille müsste da sein.

Sehe ich umgekehrt genauso. - Es scheint kein Wille da zu sein, eine nahezu dogmatisch wirkende Theologie-Schule in Frage zu stellen.

Dann greift er zu Vorwürfen wie "präjudiziert", weltanschaulich belastet", "dogmatisch" usw. Und wenn das nicht hilft, wird der Majoritätskonsens an sich bestritten. Auf jedem Fall ist die Lehrbuchmeinung falsch. Mainstream eben. Hilft das auch nicht, ist es das DAVOR und DANACH. Und wenn das nicht greift, geht der Trend eben zum Paradigmenwechsel.

Ja - da gibt es viele Ansätze, die verarbeitet werden müssten - und jenseits der positivistischen Hermeneutik auch verarbeitet werden oder gar bereits verarbeitet sind.

Reduziere meine Anmerkungen nicht auf eine Einzelmeinung - ich spreche für eine theologische Schule, die es bereits gibt und die einen Mittelweg zwischen (in meinen Worten) "frommer, unkritischer Theologie des 19.Jh" und "positivistischer Theologie des 20.Jh" sucht - unter ausdrücklicher Einbindung der HKM als wissenschaftliches Tool diesseits geistiger Fragestellungen. - Geh davon aus, dass das die Zukunft ist.

[closs]

Die aber selbst heute noch angezweifelt wird.

Blödsinnigerweise - aber nicht von der RKK.

Nur mit dem kleinen Unterschied, daß das, was du als Rezeption bezeichnest, Reimarus als Betrugshypothese ansieht.

Das wäre eine Bewertung einer Fehl-Rezeption: Der eine sagt, die Fehl-Rezeption sei unabsichtlich gewesen, der andere, sie sei absichtlich gewesen. - Interessantes Thema.

Aber halten wir nochmals fest: Wir haben es geschafft, "Jesus-Aussagen" und "Jesus-Rezeption" kategorial zu trennen. - Sehr gut.

Klar, ein Zerrbild ist auch ein Bild.

RIchtig - nur wer soll es entscheiden?

Du könntest genau so gut behaupten, die Behauptung, daß die Erde rund sei, sei weltanschaulich geprägt.

Jetzt werde nicht wieder albern: Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft ticken unterschiedlich. - Eine Behauptung "Jesus hatte eine Naherwartung" ist nicht falsifizierbar - dass die Erde rund ist, ist prinzipiell sehr wohl falsifizierbar.

Meines Wissens war Ratzinger Papst/Glaubensdogmatiker und kein Wissenschaftler.

Wie?

"Die Publikationen Ratzingers belaufen sich auf über 600 Titel. Vieles von seiner wissenschaftlichen Arbeit führte nicht unmittelbar zu eigenen Veröffentlichungen, fand aber seinen Niederschlag in unterschiedlichen Gremien, Kommissionen und kirchenamtlichen Dokumenten" (wik).

Denn nach wie vor gilt: wer den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt, muß sich auch an den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Bingo - wie Du richtig sagst "Kriterien der Wissenschaft" und nicht "Kriterien einer bestimmten Wissenschafts-Schule".

[closs]

Was daran ist "hart"?

Falsifizierbar/nicht falsifizierbar. - Die ET ist falsifizierbar - die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist NICHT falsifizierbar, sondern eine Interpretation.

Die Methode "closs" wurde durch Vertreter des Kreationismus, "Intelligent Design" und verwandter Theorien (aber auch z.B. der Homöopathie!) übrigens schon mehrfach durchdekliniert.

Du bist komplett neben der Spur.

Ob es da nicht Probleme mit der Wissenschaftlichkeit als solche gibt?

Gute Frage, die ich Dir auch schon gestellt habe. - Wenn "Wissenschaft" nur falsifizierbare Aussagen treffen kann, gibt es keine Geistes-Wissenschaft. - Dies beträfe auch die HKM, wenn sie über Beobachtetes hinaus Schussfolgerungen zöge. - Kubitza und Theissen/März wären dann ebenfalls KEINE Wissenschaftler.

Das wäre jetzt eine Definitions-Sache, die wir beide sicherlich nicht unter uns ausmachen können.