Alles Teufelszeug? XII

[closs]

Von einer solchen Vorannahme der historisch-kritischen Exegese könnte nur dann die Rede sein, wenn sie explizit göttlich bewirkte Wunder ausschlösse.

Das tut sie doch dew facto, wenn sie so interpretiert, als gäbe es sie NICHT. - Und außerdem: Was soll denn der Satz des HKE-Obergurus Bultmann, dass in der HKE Geschichte als naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang zu verstehen sei?

Von einer Vorannahme könnte nur dann die Rede sein, wenn die HKE die Göttlichkeit Jesu explizit ausschlösse.

Genau dieselbe Antwort.

Das ist doch Spiegelfechterei - ich bringe Dir mal ein Beispiel: "Bei mir kommt nur ins Bett, der Körbchengröße 85 B hat. - Aber selbstverständlich schließe ich Münek nicht explizit aus".

Sie äußert sich nicht zu dieser Glaubensannahme und folgt damit strikt der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", auf apriorische Glaubensprämissen zu verzichten und die biblischen Schriften in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte. Das will einfach nicht in Deinen Kopf.

Du hast das echt auf tragische Weise falsch verstanden - ich erkläre es nicht zum 25. Mal.

[Münek]

Was ist der Unterschied zwischen einem "Menschen" und einem "Nur-Menschen"?

Wenn Jesus nicht göttlich ist, ist er nur Mensch und nicht göttlich.

Wer hätte das gedacht? Eine sehr scharfsinnige Schlussfolgerung.

Wenn Jesus göttlich ist, ist er nicht nur menschlich, sondern auch göttlich.

Ich verstehe: Also ein Halbgott wie beispielsweise Herkules (Herakles). Der hatte auch einen göttlichen Vater und eine sterbliche Mutter und wurde nach seinem gewaltsamen schmerzhaften Tod in den Himmel aufgenommen.

Was ist der Unterschied zwischen "Vernunft" und "höherer Vernunft"?

Wenn man heute "Vernunft" sagt, meint man meistens "anthropogene Vernunft", also das, was dem Menschen vernünftig scheint. - Spirituell versteht man unter Vernunft die universale, theogene Vernunft, von der der Mensch seinen (anthropogenen) Anteil hat.

Aha - eine "höhere" Vernunft ist dem Menschen nicht gegeben - er muss sich mit seiner menschlichen Vernunft zufrieden geben. Klingt vernünftig. Was macht Dich so sicher, dass es daneben noch eine "höhere" Vernunft gibt?

Wenn Du jetzt an den Bibelgott Jahwe denkst, würde ich diesem nicht unbedingt eine "höhere" Vernunft zuschreiben - so wie er sich im "Alten Testament" verhalten und geäußert hat. Da muss man einige Abstriche machen.

[closs]

Wer hätte das gedacht? Eine sehr scharfsinnige Schlussfolgerung.

Naja - die Frage kam von Dir.

Ich verstehe: Also ein Halbgott wie beispielsweise Herkules (Herakles).

Da verstehst Du falsch - googelst Du unter "Wahrer Mensch und wahrer Gott".

Aha - eine "höhere" Vernunft ist dem Menschen nicht gegeben - er muss sich mit seiner menschlichen Vernunft zufrieden geben.

Ja - das sollte er.

Was macht Dich so sicher, dass es daneben noch eine "höhere" Vernunft gibt?

Was würde einen anderen sicher machen, dass menschliche Vernunft der höchste Maßstab ist? - Beiderseits eine Glaubensfrage, die man vermutlich jeweils vernünftig begründen kann.

Wenn Du jetzt an den Bibelgott Jahwe denkst, würde ich diesem nicht unbedingt eine "höhere" Vernunft zuschreiben - so wie er sich im "Alten Testament" verhalten und geäußert hat. Da muss man einige Abstriche machen.

Unabhängig von anderen Einwänden:Wie willst Du das mit menschlicher Vernunft beurteilen können?

[sven23]

Zumal die Kanonik explizit als Gegenmodell zur HKM entwickelt wurde,

HERMENEUTISCH, aber doch nicht methodisch.

Sag ich doch: mit Glaubenshermeneutik, Methodik haben die gar keine.

Das eine ist Wissenschaft, das ander gehört in die Kirche.

Ideologisch/dogmatisch falsch.

Nö, richtig und so wird es in der Praxis auch gehandhabt. Oder hast du schon mal davon gehört, dass die Forschungsergebnisse von der Kanzel verkündet wurden?

Die Frage war, welche wissenschaftliche Methodik sie verwendet.

Die ist in den Wissenschaften überall gleich: Beobachten, beschreiben, belegen, widerspruchsfrei begründen - hat sich da was geändert?

Mit dem Beobachten der Texte ist es nicht getan. Kanoniker ersetzen die wissenschafltliche Methodik durch Glaubensbekenntnisse.

Dein Aufstellung ist ja schön und gut, aber dass die Kanonik die kanonische Auslegung bevorzugt ist nicht überraschend.

Und dass die HKE die historisch-kritische Auslegung auslegt, ebenfalls - Tautologie.

Eben, es war ja wie üblich deine Aufstellung mit tautologischem Charakter.

Deshalb labert auch kein Historiker vom ontischen Cäsar oder dem ontischen Napoleon.

Das tut er deshalb nicht, weil er "historisch" in seinem wissenschaftlichen Verständnis versteht und keine Svens gegenüber hat, die das nicht wissen.

Nein, das tut er deshalb nicht, weil dein ontisches Geschwurbel keinen Erkenntnisgewinn bringt. Das ist Old School von vorgestern.

Und zweitens hatten wir beide gehofft, dass du es endlich verständen hättest.

Es geht aus Eurer Sicht nicht um Verstehen, sondern um Dogmatik. - VERSTANDEN habe ich Euer Konstrukt längst - aber es ist mir zu dogmatisch.

Und warum tust du dann immer so, als wenn du zustimmen würdest? Bist du so sehr von Paulus beeinflusst?

Wie Münek sagte: die Forschung nimmt eine agnostische, also neutrale Position ein und fertig.

Eben - in der HKE-Forschung ist das so, soll auch so sein - und jeder hält sich daran, wenn er derart gelagerte Ergebnisse liest.

Bitte aufschreiben!

[closs]

Sag ich doch: mit Glaubenshermeneutik, Methodik haben die gar keine.

Ach SO siehst Du das.

Oder hast du schon mal davon gehört, dass die Forschungsergebnisse von der Kanzel verkündet wurden?

Sogar das kann vorkommen - aber was hat das mit unserem Thema zu tun?

Kanoniker ersetzen die wissenschafltliche Methodik durch Glaubensbekenntnisse.

Falsch - Du verwechselst "Vorannahmen einer Studie" mit "methodischem Bearbeiten einer Studie".

es war ja wie üblich deine Aufstellung mit tautologischem Charakter.

Wie? - Das wird ja immer bunter.

Und warum tust du dann immer so, als wenn du zustimmen würdest?

Ich stimme der INNEREN Logik der HKE zu - man KANN es so machen. - Aber es ist nicht einzige Weg, um die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren zu ergründen. - Der Alleinvertretungsanspruch stört.

[Münek]

Von einer solchen Vorannahme der historisch-kritischen Exegese könnte nur dann die Rede sein, wenn sie explizit göttlich bewirkte Wunder ausschlösse.

Das tut sie doch dew facto, wenn sie so interpretiert, als gäbe es sie NICHT.

Nein. Die HKE schließt Wunder nicht aus, aber auch nicht ein. Daran hält sie sich. Einen solchen agnostischen Standpunkt als Vorannahme zu bezeichnen, ist völliger Blödsinn.

Man kann an göttliche Wunder glauben, aber sie nicht zum Gegenstand seriöser wissenschaftlicher Untersuchung machen.

Und außerdem: Was soll denn der Satz des HKE-Obergurus Bultmann, dass in der HKE Geschichte als naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang zu verstehen sei?

Das ist aber nicht der Standpunkt der HKE, sondern war eine Einzelmeinung des gläubigen Theologen Bultmann - vor dem Hintergrund seiner persönlichen Glaubensvorstellung, dass Gott es nicht nötig hat, solchen supranaturalistischen Spielchen auf Erden zu veranstal-
ten und es deshalb unterlässt. Man achte auf seine Begründung: Gott könnte jederzeit Wunder wirken, will es aber nicht.

Jetzt verstanden? Ich habe Dir das schon ein- oder zweimal erklärt, aber Du vergisst ja alles.

Von einer Vorannahme könnte nur dann die Rede sein, wenn die HKE die Göttlichkeit Jesu explizit ausschlösse.

Genau dieselbe Antwort.

Vergiß es!

Sie äußert sich nicht zu dieser Glaubensannahme und folgt damit strikt der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", auf apriorische Glaubensprämissen zu verzichten und die biblischen Schriften in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte. Das will einfach nicht in Deinen Kopf.

Du hast das echt auf tragische Weise falsch verstanden - ich erkläre es nicht zum 25. Mal.

Lass´ endlich diesen Blödsinn und unterstelle mir nicht immer wieder wider besseren Wissens, ich hätte die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" falsch verstanden. Da gibt es nichts falsch zu verstehen.

[Münek]

Wer hätte das gedacht? Eine sehr scharfsinnige Schlussfolgerung.

Naja - die Frage kam von Dir.

Aber die Antwort, die an Scharfsinn nichts zu wünschen übrig lässt, kam von Dir: "Wenn Jesus nicht göttlich war, dann war er nicht göttlich". Hoch lebe die Tautologie und ihr enormer Erkenntniswert.

Ich verstehe: Also ein Halbgott wie beispielsweise Herkules (Herakles).

Da verstehst Du falsch - googelst Du unter "Wahrer Mensch und wahrer Gott".

Googelst Du unter "Herakles". Achte auf die Parallelen zwischen den Halbgöttern Herkules und Jesus bezüglich ihrer göttlichen Zeugung, ihres gewaltsamen schmerzvollen Todes und ihrer Aufnahme in den Himmel.

Aha - eine "höhere" Vernunft ist dem Menschen nicht gegeben - er muss sich mit seiner menschlichen Vernunft zufrieden geben.

Ja - das sollte er.

Etwas anderes bleibt ihm nicht übrig.

Was macht Dich so sicher, dass es daneben noch eine "höhere" Vernunft gibt?

Was würde einen anderen sicher machen, dass menschliche Vernunft der höchste Maßstab ist?

Richtig. Es könnte in der Tat Aliens geben, die den Menschen vernunftsmäßig weit überlegen sind. Ich halte das für wahrscheinlich.

Wenn Du jetzt an den Bibelgott Jahwe denkst, würde ich diesem nicht unbedingt eine "höhere" Vernunft zuschreiben - so wie er sich im "Alten Testament" verhalten und geäußert hat. Da muss man einige Abstriche machen.

Unabhängig von anderen Einwänden: Wie willst Du das mit menschlicher Vernunft beurteilen können?

Das ist nun wirklich nicht schwierig. Die Schriften des "Alten Testaments" geben beredt Zeugnis.

[sven23]

Oder hast du schon mal davon gehört, dass die Forschungsergebnisse von der Kanzel verkündet wurden?

Sogar das kann vorkommen - aber was hat das mit unserem Thema zu tun?

Sehr viel.

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind
Hans Conzelmann

Kanoniker ersetzen die wissenschafltliche Methodik durch Glaubensbekenntnisse.

Falsch - Du verwechselst "Vorannahmen einer Studie" mit "methodischem Bearbeiten einer Studie".

Nee, du verwechselst Glaubensbekenntnisse mit wissenchaftllcher Methodik. So wird das nichts.

Und warum tust du dann immer so, als wenn du zustimmen würdest?

Ich stimme der INNEREN Logik der HKE zu - man KANN es so machen. - Aber es ist nicht einzige Weg, um die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren zu ergründen. - Der Alleinvertretungsanspruch stört.

Tja nu, wenn man keinen Anspruch hat, historische Forschung zu betreiben, kann man auch keine Ergebnisse vorlegen, die mit der Forschung konkurrieren können. Andere Abteilung.

[closs]

Man kann an göttliche Wunder glauben, aber sie nicht zum Gegenstand seriöser wissenschaftlicher Untersuchung machen.

Du Witzbolt: Genau das heißt doch, dass Wissenschaft versagt, wenn es in der Wirklichkeit vor 2000 Jahren Wunder gegeben hat. - Damit sagt doch DEINE Auffassung von Wissenschaft, dass sie nur das untersuchen kann, was so gelaufen ist, wie man es gerne hätte - und das soll Ergebnisoffenheit sein?

Man achte auf seine Begründung: Gott könnte jederzeit Wunder wirken, will es aber nicht.

Von dem, was ich von Bultmann gelesen habe, finde ich ihn gar nicht schlecht - aber hier geht es um das, wie er instrumentatisiert wird. - Instrumentalisisiert wird er im Sinne von: "Unser HKE-Guru setzt, dass die HKE so interpretiert, als gäbe es keine Wunder, da die Geschichte prinzipiell als eine wunderlose Geschichte zu untersuchen sei".

Lass´ endlich diesen Blödsinn und unterstelle mir nicht immer wieder wider besseren Wissens, ich hätte die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" falsch verstanden.

Hast Du aber. - Du unterstellst, dass die Auslegung der HKE auch dann theologisch maßgeblich sei, wenn sie in geistige Fragen hineinreicht ("Naherwartung"). - So war das 1993 ganz und gar nicht gemeint - es war gemeint, dass eine religiös aprorifreie Disziplin religiös irrelevante Bereiche innerhalb der Bibel auslegt - wie könnte es denn um Gottes Willen anders gemeint sein?

Aber die Antwort, die an Scharfsinn nichts zu wünschen übrig lässt, kam von Dir: "Wenn Jesus nicht göttlich war, dann war er nicht göttlich". Hoch lebe die Tautologie und ihr enormer Erkenntniswert.

Höre auf, mich für Deine Denke verantwortlich zu machen.

Googelst Du unter "Herakles".

Da steht aber nichts von dem, was "wahrer Mensch und wahrer Gott" ausmacht - DARUM geht es. - Dass es Motiv-Parallelen gibt, ist bekannt - aber das ist keine Lösung.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Mi 26. Dez 2018, 18:03
Aha - eine "höhere" Vernunft ist dem Menschen nicht gegeben - er muss sich mit seiner menschlichen Vernunft zufrieden geben.

Ja - das sollte er.

Etwas anderes bleibt ihm nicht übrig.

Eben - aber es sollte mindestens dafür reichen zu erkennen, dass es darüber es geben könnte - guckst Du Kant.

Es könnte in der Tat Aliens geben, die den Menschen vernunftsmäßig weit überlegen sind.

Auch das ist möglich, aber nicht die Lösung - es geht um dimensional Höheres und somit ausschließlich um "Gott".

Das ist nun wirklich nicht schwierig. Die Schriften des "Alten Testaments" geben beredt Zeugnis.

So einfach geht es nicht. - Man müsste reden über den Unterschied zwischen Gottes Wesen und Gottes Darstellung, über "Was kann Vernunft außer dem heißen, wie wir es heute verstehen", über "Was ist eigentlich das vernünftige Ziel des Menschenlebens", etc. - So dicke Bretter sind nicht so leicht zu bohren.

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind
Hans Conzelmann

Das ist eine Sottise, die inhaltlich falsch ist, aber im Mittelmaß gut ankommt - wenig hilfreiche in einer redlichen Diskussion.

Nee, du verwechselst Glaubensbekenntnisse mit wissenchaftllcher Methodik.

Das tue ich nicht - das ist Dein Dämon, der diesbezüglich ständig in Dir durchbricht.

Tja nu, wenn man keinen Anspruch hat, historische Forschung zu betreiben, kann man auch keine Ergebnisse vorlegen, die mit der Forschung konkurrieren können.

Solange Du "historisch" methodisch meinst, ist alles gut - aber Du lässt Dich ja immer wieder verführen, es ontisch zu verstehen.

[Münek]

Man kann an göttliche Wunder glauben, aber sie nicht zum Gegenstand seriöser wissenschaftlicher Untersuchung machen.

Du Witzbolt: Genau das heißt doch, dass Wissenschaft versagt, wenn es in der Wirklichkeit vor 2000 Jahren Wunder gegeben hat.

Unsinn. Wie ich schon sagte: Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind. Überlieferte Wundergeschichten stehen hinsichtlich ihres Wahrheitsgehaltes zu Recht nicht auf dem Prüfstand seriös betriebener Wissenschaft.

Damit sagt doch DEINE Auffassung von Wissenschaft, dass sie nur das untersuchen kann, was so gelaufen ist, wie man es gerne hätte - und das soll Ergebnisoffenheit sein?

Postulierte supranaturalistische Eingriffe angeblich existierender transzendenter Mächte sind unbelegte und nicht zu belegende Glaubensannahmen und entziehen sich jeglicher wissenschaftlicher Erfassbarkeit und Überprüfbarkeit.

Diese Unmöglichkeit hat nichts mit mangelnder Ergebnisoffenheit wissenschaftlicher Forschung zu tun.

Man achte auf seine Begründung: Gott könnte jederzeit Wunder wirken, will es aber nicht.

Von dem, was ich von Bultmann gelesen habe, finde ich ihn gar nicht schlecht - aber hier geht es um das, wie er instrumentatisiert wird.

Von einer Instrumentalisierung des gläubigen Theologen Bultmann durch die HKE kann ernsthaft keine Rede sein.

Instrumentalisisiert wird er im Sinne von: "Unser HKE-Guru setzt, dass die HKE so interpretiert, als gäbe es keine Wunder, da die Geschichte prinzipiell als eine wunderlose Geschichte zu untersuchen sei".

In der Tat kennt die HKE keine apriorischen Glaubens-Vorannahmen einschließlich des Glaubens an göttliche Wunder.

Lass´ endlich diesen Blödsinn und unterstelle mir nicht immer wieder wider besseren Wissens, ich hätte die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" falsch verstanden.

Hast Du aber. - Du unterstellst, dass die Auslegung der HKE auch dann theologisch maßgeblich sei, wenn sie in geistige Fragen hineinreicht ("Naherwartung").

Die Naherwartungsfrage ist keine Glaubensfrage, sondern eine historische Frage, die die HKE nahezu einvernehmlich beantwortet hat.

So war das 1993 ganz und gar nicht gemeint - es war gemeint, dass eine religiös aprorifreie Disziplin religiös irrelevante Bereiche innerhalb der Bibel auslegt - wie könnte es denn um Gottes Willen anders gemeint sein?

Schon wieder daneben. Die der HKE zugewiesene Aufgabe besteht vor allem darin, den Wortsinn der biblischen Texte zu ermitteln; d. h. den Heutigen verständlich zu machen, was der Textverfasser seinem Leser gegenüber zum Ausdruck bringen wollte (Aussageabsicht).

Googelst Du unter "Herakles".

Da steht aber nichts von dem, was "wahrer Mensch und wahrer Gott" ausmacht - DARUM geht es. - Dass es Motiv-Parallelen gibt, ist bekannt - aber das ist keine Lösung.

Doch doch - beide hatten einen göttlichen Vater (Zeus, Jahwe) und eine sterbliche Mutter (Alkmene, Maria) und waren deshalb sowohl Mensch als auch Gott; d. h. sie waren Halbgötter.

Es könnte in der Tat Aliens geben, die den Menschen vernunftsmäßig weit überlegen sind.

Auch das ist möglich, aber nicht die Lösung - es geht um dimensional Höheres und somit ausschließlich um "Gott".

Eine unbelegte und unbelegbare persönliche Glaubensannahme.

Das ist nun wirklich nicht schwierig. Die Schriften des "Alten Testaments" geben beredt Zeugnis.

So einfach geht es nicht. - Man müsste reden über den Unterschied zwischen Gottes Wesen und Gottes Darstellung.

Meine ich doch. So wie sich Gott im "Alten Testament" darstellt, kann man auf sein Wesen/Charaktereigenschaften und seine Vernunft schließen. Von "höherer" Vernunft ist da allerdings nicht viel zu erkennen.