Alles Teufelszeug? IX

[closs]

. Deshalb die Glaubenssetzung als selbstzementiertes tragendes Fundament. [/quoteImmer wieder: Das gilt doch gleichermaßen für beide Seiten.

Die Aufklärung - außerhalb der Götter-, Engels und Teufelswelt der Esoterik - schreitet unaufhaltsam voran.

Es gibt eine einseitige materialistische Aufklärung, die in technischen/zivilisatorischen begrüßenswert ist - aber doch nicht geistig. -Geistig fallen wir anscheinend immer mehr zurück.

GLAUBENSGEHORSAM..

Vergiss nicht: Die heutige Social/Political Correctness ist Ausdruck einer Obrigkeitsgläubigkeit, wie es sie seit dem letzten Weltkrieg nicht mehr gegeben hat.

Um Gottes Willen. Warum sollte sie diesen Unfug tun?

Sie könnte ja an dem interessiert sein, was damals historisch der Fall war ...

Jetzt komme mir bloß nicht wieder damit, weil all dieses "historisch möglich" wäre.

Natürlich ist die Göttlichkeit Jesu und sind "Wunder" historisch möglich.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Als göttlich geoffenbarte Wahrheiten können diese auf keinen Fall unter einem Wahrheitsvorbehalt stehen.

NACHDEM man Gott als Entität glaubt, natürlich nicht.


Ach - jetzt doch?

Nee - schon immer: NACH dem Glaubensvorbehalt präsentiert man das Vorgetragene als "Wahrheit": "FALLS x, DANN wahr".

Ich zitiere nochmals den Theologen Hans KÜNG

Ja, und? Entweder Küng hat recht oder Berger.

es war Jesus selbst, der dem Volk den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft noch innerhalb seiner Generation verkündigte.

Wie oft denn noch? - Natürlich hat er das - aber WAS damit gemeint ist, ist doch hier der Streitpunkt.

Unter Gottesreich scheinst Du ja NICHT das Weltende zu verstehen. Was ist denn dann für Dich das von Jesus als nahe verkündigte Gottesreich ?

Auch das hatten wir schon x-mal: Es ist die reale göttliche Präsenz auf der Welt, die nach wie vor das "Fürstentum der Welt" ist. - Genau so sieht es auch die Theologie. - Wie willst Du so etwas historisch-kritisch widerlegen?

und gerade deshalb war das Verbot "apriorischer Vorannahmen" gerade NICHT auf die Ermittlung historischer Daten gerichtet (was Schwachsinn wäre), sondern auf die eigentliche Aufgabe der historisch-kritischen Exegese: Die kritische Analyse und objektive Interpretation biblischer Texte.

Aber doch nicht in Bezug auf die spirituelle Bedeutung im Sinne von Apg. 8,30? - Wie kann eine methodisch, die aus Gründen der "Wissenschaftlichkeit" auf spirituelle Aspekte verzichtet, etwas spirituell deuten können wollen?

Historisch-kritische Exegese IST Teil der GeschichtsWISSENSCHAFT.

Und Geschichts-Wissenschaft ist ein Teil der Wissenschaft. - Daneben gibt es physikalische, biologische, philologische, theologische, soziale, etc. Wissenschaften.

Diese zeichnet sich aus, dass ihre Voraussetzungen. Methoden, Gedankengänge und Ergebnisse rational diskutierbar bzw. intersubjektiv nachprüfbar (und zumindest prinzipiell falsifizierbar) sein müssen.

Rational diskutierbar und in ihrer Logik intersubjektiv nachprüfbar ist auch die Kerygmatik und Dogmatik. - Das Objekt selbst ist nur experimentell falsifizierbar - das gibt es nur in Randbereichen philologischer Wissenschafts-Disziplinen.

Als wissenschaftliche Diziplin lässt sich die HKM zu NICHST zwingen.

Doch: Zur Selbst-Disziplin. - Sie muss sich an ihr jeweiliges Modell und ihre methodischen Vorgaben halten - dadurch wird vieles ausgeschlossen.

[Roland]

Nur im Gegensatz zu Glaubensideologen betrachtet sie die Forschung nicht als historische Tatsachenberichte, sondern als Glaubens- (propaganda)-Schriften, die Glauben wecken sollten. Deshalb die Diskrepanz zwischen kirchlicher Überlieferung und historischem Geschehen.

Die atheistischen Glaubensideologen betrachteten die Evangelien so "als gäbe es Gott nicht" (Lüdemann).
Das ist erlaubt aber eben auch nur ein Glaube. Closs hat recht, wir kommen keinen Schritt weiter.

Mir ist schon klar, dass du gern bei dem alten Wunschdenken bleiben würdest, das die Quellen als gefälscht verwirft und sich jeweils einen Jesus gezimmert hat, der gerade in die eigene Glaubensideologie gepasst hat. Offenbar lernt die Jesus-Forschung dazu und sieht das inzwischen anders. Die Evangelien sind als Geschichtserzählungen erst zu nehmen.

Die Forderungen kommen ja weniger aus der historisch-kritischen Forschung selbst, sondern werden von Glaubensideologen von außen herangetragen, weil ihnen die Ergebnisse der Forschung nicht schmecken. Die Absicht dahinter ist klar.

Du behauptest quasi, wer sagt: Wir untersuchen ein Buch, das von Anfang bis Ende von Gott spricht so, als gäbe es diesen Gott gar nicht, der arbeitet ergebnisoffen und neutral. Wer dagegen die Existenz der Hauptperson und die Intention der Autoren die Existenz und das Handeln Gottes zu bezeugen, in Betracht zieht, der ist ein Ideologe. Das ist doch völlig absurd.
Die LMU spricht übrigens nicht davon, dass da Forderungen von irgendwelchen Ideologen kommen sondern schlicht, dass es der neueste Trend in der Jesusforschung sei, die Evangelien als Geschichtsschreibung wieder ernst zu nehmen.

Ist eben nur "deine Glaubens-Sicht". Nach C.P. Thiede müssen sich jedoch inzwischen diejenigen verteidigen, die immer noch an dieser für die gesamte Antike einzigartigen historischen Bezeugung zweifeln. Denn sie tun es gegen den Stand der Forschung.

Nö, der Stand der Forschung ist immer noch:

Jesus wurde nicht von einer Jungfrau geboren.
Jesus wollte nicht für die Sünden der Welt sterben.
Prof. Gerd Lüdemann

Das kommt nur dann heraus, wenn man das Haupttehma und die Hauptperson der Bibel von vornherein als nicht existent betrachtet. Lüdemann gibt das ja ganz offen zu - und das ist auch nichts anderes als glaubensbasierte Exegese. Mit entsprechenden Ergebnissen.

Alle Bibel-Exegeten arbeiten wissenschaftlich – aber jeweils auf der Grundlage ihrer glaubensideologischen Grundannahmen.

Für die glaubensbasierten Exegesen stimmt das ja auch, deshalb dürfen sie in der historischen Forschung nicht mitspielen.

Du vermengst wieder alles. Exegese, also Auslegung der Bibel, und historische Forschung ist nicht dasselbe!
Letzteres geht auch ohne weltanschauliche Grundannahmen, ersteres nicht.

Es gibt keine Wissenschaft, die auch nur irgendeine Aussage darüber machen könnte, ob der Gott der Bibel existiert oder nicht.

Genau so ist es. Vielleicht verstehst du jetzt, warum Glaubensbekenntnisse wie dieses niemals Basis für wissenschafltiche Untersuchung sein kann.

Eben. Aber der Atheismus ist auch ein Glaube. So definiert ist Bibelauslegung keine Wissenschaft denn sie ist nur auf der Grundlage von Glaubensbekenntnissen möglich. Hier kann man mal Kubitza zustimmen, der in "Der Dogmenwahn" sagt, dass Theologie keine Wissenschaft sei. Er begründet es einseitig damit, dass man Gott nicht beweisen könne. Umgekehrt kann man die Grundannahme der historisch-kritischen Exegese, dass es Gott NICHT gibt, aber auch weder beweisen noch falsifizieren.
Beides ist Glaube und nicht Wissenschaft.

Theologie, theós (Gott) und lógos (Lehre), ist die Lehre von Gott. Und Lüdemann meint, man müsse die Lehre von Gott so betreiben, als gäbe es ihn nicht. Man müsse die Lehre von Gott unter methodischem Ausschluss der Existenz Gottes betreiben, also dem methodischen Atheismus.
Ein Phänomen "wissenschaftlich" untersuchen unter der Vorraussetzung, dass es das Phänomen nicht gibt. Und so hat der "Theologe" dann auch die Bibel auszulegen: "Also ob es Gott nicht gäbe".

Wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat, geht es nicht anders.

Du setzt eben einfach Wissenschaft mit Atheismus gleich. Wissenschaft kann die Personen, die Orte, die Zeitangaben der Bibel, die damaligen gesellschaftlichen Umstände usw. geschichtswissenschaftlich erforschen. Sobald sie Partei ergreift für oder gegen Gott, ist es nicht mehr Wissenschaft sondern Glaube, Weltanschauung.

Was historisch-kritische Forschung ist, hat uns ja gerade Lüdemann erklärt: Atheistische Glaubensideologie. Und die ist geradezu gezwungen eine solche Differenz zu vermuten sonst verliert sie ihre atheistische Grundlage.

Nee, jetzt machst du den gleichen Fehler wie closs und fällst wieder hinter deine oben gewonnene Erkenntnis zurück, dass Wissenschaft keine Aussagen über Gott machen kann.
Wissenschaft/historische Forschung kann den Glauben an Gott/Götter beschreiben, was aber nichts über Gott/Götter aussagt. Genau das meint auch Lüdemann.

Jesus selbst und das gesamte NT bezeichnen ihn als Sohn Gottes. Die atheistischen Glaubensideologen wollen die Bibel aber so auslegen, "als gäbe es Gott nicht" (Lüdemann). Folglich sind sie gezwungen eine "Differenz" zwischen dem historische Jesus und dem der Evangelien zu konstruieren.
Sonst wäre ihre apriori-Annahme des methodischen Atheismus hinfällig.
Die Voraussetzungen der Forschung prägen eben ihre Ergebnisse. Wenn ich vorne Atheismus reinstecke, kommt hinten Atheismus raus.

[Roland]

Lüdemann merkt selbst, dass "die soeben genannten Bezugspersonen" für Jesaja 53 äußerst unwahrscheinlich sind – egal - aber der naturalistisch/atheistische Glaube verbietet es, dass ein Gott handeln und zutreffende Prophezeiungen machen kann. Und aus diesem Grund ist das "in jedem Fall ausgeschlossen".
HKM nach Lüdemann basiert eben auch nur auf dogmatischem Glauben.

Nee, das ist Konsens in der Forschung. Lindemann faßt es stellvertretend zusammen:

SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.

Er hat alles getan, was in Jesaja 53 vorhergesagt ist. Die Wiederkunft Jesu als Messias in Macht und Herrlichkeit steht noch aus.

Das sieht der von euch so gern als Befürworter eines Irrtums Jesu zitierte Rahner offenbar anders.
Vielleicht liegt es daran, dass er die Bibel eben nicht auslegt, "als gäbe es Gott nicht".

Wieso, er sagt doch:

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"

Die Nähe des Reiches ist nach Rahner verbunden mit der Person Jesu, sie tritt ein durch das "Gesamt seines Rendens und Tuns". Es geht nicht um das nahe Ende der Welt sondern um die Ankunft seiner Person. Es gibt keinen Grund von einem Irrtum Jesu in seiner Naherwartung zu sprechen. So Rahner in "Einführung in den Begriff des Christentums".

…und befindet sich damit in Übereinstimmung mit der Foschung:

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Ich würde dich bitten den Begriff "DIE Forschung" künftig einfach immer durch Lüdemanns Begriff zu ersetzen: "Die Bibelauslegung, die voraussetzt, dass es Gott nicht gibt". Weil es eine Bibel nicht gibt, in der es Gott nicht gibt, kommt diese "Forschung" logischerweise zu Ergebnissen, die mit der Bibel nicht viel zu tun haben.

Natürlich, Theobald gibt hier den Status Quo der historischen Jesusforschung wieder.

Den Status Quo einer Jesusforschung die mehr sowas wie "exegetischer Enthüllungsjournalismus" ist, den dann die großen Illustrierten zu Ostern und zu Weihnachten nachahmen.

Unsinn, Theobald gibt hier den Forschungsstand wider, so, wie er Theologen im Studium vermittelt wird.

Schlimm genug wenn Theologen vermittelt wird, eine "supranaturale Weltdeutung" sei "fatal", wie Theobald das in seiner Erwiderung auf Ratzinger andeutet. Was ist denn der "theós" im Wort "Theologie" anderes, als supranatural? Ein Theologiestudium, das eine supranaturale Weltdeutung ablehnt, lehnt folglich Gott ab. Ist also eigentlich mehr ein Atheismusstudium…

Dass Jesus das nahe Weltende erwartet habe, ist aufgrund des Gesamtheit der Jesusworte, wie sie die wissenschafltich rekonstruierten Texte des NT widergeben, eindeutig auszuschließen.

Natürlich, aber nur, weil es sich als Irrtum erwiesen hat.

Klar, und dann haben die Autoren fleißig neue Jesusworte erfunden. Leider kann das niemand nachweisen, sondern es ist die freie Erfindung der "Exegese, die voraussetzt, dass es Gott nicht gibt".

„Darum wisse Du, lieber Christ, und Zweifel nichts dran, dass Du, nähest nach dem Teufel, keinen bittern, giftigern, heftigern Feind habest, denn einen rechten Juden, der mit Ernst ein Jude sein will.“

Diese Feindseligkeit der damaligen Juden gegenüber den Christen hat, wie gesagt, auch der Humanist Erasmus von Rotterdam erwähnt: "Das Judentum ist eine Pest, wie sie feindseliger und gehässiger gegenüber der Lehre Christi nicht zu finden ist". Das war wahrscheinlich nicht ganz aus der Luft gegriffen, wenn es auch in unseren heutigen "politisch korrekten" Ohren ziemlich derb klingt.

(Martin Luther: Handbuch der Judenfrage, S. 182)

Luther hat kein "Handbuch der Judenfrage" verfasst. Das Buch stammt von Theodor Fritsch und er zitiert Luther darin aus dessen späten Schriften, die eine Erwiderung auf Polemiken von Juden waren. Es war falsch von Luther, sich derart provozieren zu lassen, das hatten wir schon.

Da siehst du mal, auf welch menschenverachtender Ideologie der Nationialsozialismus beruhte.

Ist genaugenommen die Ideologie des Darwinismus, nach der das Universum "weder Böse noch Gut, sondern nichts als erbarmungslose Gleichgültigkeit kennt", wie Dawkins es ausdrückt. Mit dem darwinistisch-atheistischen Gedankengut lässt sich keine Moral begründen.

[Roland]

Die Forschung ist sich aber weitgehend einig, dass hier keine Zukunftsaussagen getroffen werden, die auf Jesus zutreffen. [/i]

Auch hier ist die HKM, aufgrund ihrer methodisch atheistischen Vorannahme, quasi dazu gezwungen.

Als wissenschaftliche Diziplin lässt sich die HKM zu NICHST zwingen. Das fehlte gerade noch. Einen solchen Zwang gibt es nur in
der katholischen Kirche.

Closs hat's im Grunde schon beantwortet. Wenn die HKM ihre eigene methodisch-atheistische Voraussetzung ernst nimmt, also die Bibel auszulegen "also ob es Gott nicht gäbe", ist sie gezwungen Jesaja 53 anders auszulegen, als es die Christenheit tut. Denn dass eine detailliert zutreffende Prophezeiung über das Leiden Christi schon Jahrhunderte vorher existierte, ist methodisch-atheistisch nicht erklärbar.

Nochmal Gerd Lüdemann:

Theologie ist insofern eine geschichtliche Disziplin, als sie das Christentum mit Hilfe der historisch-kritischen Methode untersucht. Für die historische Methode sind drei Voraussetzungen grundlegend: die Kausalität, die Berücksichtigung von Analogien und die Erkenntnis von der Wechselbeziehung der historischen Phänomene zueinander. Ihre Arbeitsweise folgt dem methodischen Atheismus der Neuzeit (“als ob es Gott nicht gäbe”)

Trotz äußerem Prunks vegetiert die römisch-katholische Amtskirche doch nur noch so dahin (bei der evangelische Kirche ist der Nieder-
gang noch viel schlimmer). Ihren Vertretern wird immer weniger geglaubt. Die Kirchenbänke werden immer leerer. Das hat auch, aber
nicht nur mit dem Kindesmissbrauch und seinen Vertuschungen zu tun. Wer will denn heute noch katholischer Priester werden? Priest-
ermangel ohne Ende. Höchstens die Hälfte der deutschen Theologen und Pfarrer glaubt noch an die Auferstehung Christi, folgt man der Einschätzung des frommen Theologen Klaus Berger.

Mag sein, dass die großen Amtskirchen verschwinden werden. Es sei denn, sie kehren zu ihren Wurzeln zurück und beharren nicht weiter darauf, dass das Wortes Gottes so ausgelegt werden muss, als gäbe es diesen Gott gar nicht. Erste Anzeichen dafür gibt es ja.

[Zeus]

Aber der Atheismus ist auch ein Glaube. So definiert ist Bibelauslegung keine Wissenschaft denn sie ist nur auf der Grundlage von Glaubensbekenntnissen möglich. Hier kann man mal Kubitza zustimmen, der in "Der Dogmenwahn" sagt, dass Theologie keine Wissenschaft sei. Er begründet es einseitig damit, dass man

Gott nicht beweisen könne.

Umgekehrt kann man die Grundannahme der historisch-kritischen Exegese, dass es Gott NICHT gibt, aber auch weder beweisen noch falsifizieren.
Beides ist Glaube und nicht Wissenschaft.

Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass
Jeder, der eine (positive) Behauptung - also in diesem Fall, das es Javeh & Co gibt - aufstellt, die Beweislast zu tragen hat.
Ist das so schwer zu begreifen?
Er muss Argumente und Belege präsentieren können, die überzeugend und geeignet sind, die Wahrheit seiner Behauptung zu beweisen. Kann er das nicht, dann ist man nicht nur berechtigt ihm nicht zu glauben, man hat sogar die intellektuelle Pflicht seine Behauptung für falsch anzusehen.
MEHR
Wenn ich zum Beispiel behaupte, es gebe im Wald eine unsichtbare Fee, dann kann ich nicht von dir einen Beweis verlangen, dass es eine solche Fee NICHT gibt. Oder?
Nach deiner "Logik" sind die Behauptungen "es gibt die Fee" und "es gibt die Fee nicht" beide gleichwertige(!) Glaubens-Aussagen. Gell?
Also die Fee hat sich mir offenbart und ich glaube folglich fest an ihre Existenz!.
Was sagst du nun?
Ersetze "Fee" mit "Gott", dann siehst du vielleicht, wie sinn-frei dein gebetsmühlenartig wiederholtes Glaubens-Zauberwort ist.

Übrigens gibt es einen guten Grund dafür, an der Existenz des christlichen Gottes ernsthaft zu zweifeln, nämlich der Widerspruch eines allmächtigen und allgütigen Gottes mit der Evolutionstheorie: Nach der Evolution sind höhere Lebensformen nur durch den unbarmherzigen Prozess der Selektion schlechter angepasster Lebensformen entstanden. Ein Gott, der die grausame Evolution benutzt hätte, um die menschliche Spezies zu schaffen, kann deshalb entweder nicht allmächtig oder nicht allgütig sein. Da die Evolutionstheorie in ihren wesentlichen Darwinschen Grundzügen von der modernen Genetik bestätigt wurde, ist die Annahme eines allmächtigen und allgütigen Gottes nicht mehr haltbar.
Ich habe also einen wissenschaftlichen Beleg für die Nicht-Existenz des christlichen Gottes.
Du hast nur deinen Glauben.

[closs]

Jeder, der eine (positive) Behauptung - also in diesem Fall, das es Javeh & Co gibt - aufstellt, die Beweislast zu tragen hat.

Das sind doch methodische Menschen-Spielchen. - Meinst Du wirklich, dass das, was der Fall ist, sich um so etwas bekümmert?

Übrigens gibt es einen guten Grund dafür, an der Existenz des christlichen Gottes ernsthaft zu zweifeln, nämlich der Widerspruch eines allmächtigen und allgütigen Gottes mit der Evolutionstheorie

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Ebenen. - "Evolution" ist etwas, was sich auf die materielle Welt beschränkt (also - geistig gesprochen - ein untergeordnetes eigenes System) - "Allmacht" und "Allgüte" sind geistige Wesens-Aussagen auf davon unabhängiger existentieller Ebene (wobei der Begriff "Allgüte" erst mal zu definieren wäre).

Da die Evolutionstheorie in ihren wesentlichen Darwinschen Grundzügen von der modernen Genetik bestätigt wurde, ist die Annahme eines allmächtigen und allgütigen Gottes nicht mehr haltbar.

System-internes Gedöns, das mit der geistigen Existenzebene nichts zu tun hat.

Ich habe also einen wissenschaftlichen Beleg für die Nicht-Existenz des christlichen Gottes.

Völlig irrelevant, da sich dieser Beleg nicht auf Gott beziehen KANN.

[Roland]

Umgekehrt kann man die Grundannahme der historisch-kritischen Exegese, dass es Gott NICHT gibt, aber auch weder beweisen noch falsifizieren.
Beides ist Glaube und nicht Wissenschaft.

Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass
Jeder, der eine (positive) Behauptung - also in diesem Fall, das es Javeh & Co gibt - aufstellt, die Beweislast zu tragen hat.

Es ist natürlich auch eine (positive) Behauptung zu sagen, dass wir das Ergebnis blinder, intelligenzloser, absichtsloser, zufallsgesteuerter Prozesse sind.

Weder ein "ordnender Sinn" hinter den Dingen noch "absichtloser Zufall", also wundersame Selbstentstehung, lassen sich naturwissenschaftlich "beweisen". Also die Beweislast tragen beide Seiten und beide müssen feststellen: Geht nicht! Ist eine Frage des Glaubens.

Er muss Argumente und Belege präsentieren können, …

Soweit richtig. Die Grunddimension des christlichen Glaubens ist das historische Faktum. Argumente und Belege für die Wahrheit des christlichen Glaubens gibt es zur Genüge.

…die überzeugend und geeignet sind, die Wahrheit seiner Behauptung zu beweisen.

Wie gesagt, "beweisen" kann man nichtmal eine wissenschaftliche Theorie. Letztlich ist uns sicheres Wissen versagt, wir sind alle Glaubende.

Wenn ich zum Beispiel behaupte, es gebe im Wald eine unsichtbare Fee, dann kann ich nicht von dir einen Beweis verlangen, dass es eine solche Fee NICHT gibt. Oder?

Richtig. Aber du müsstest schon Argumente und Belege vorbringen, die dafür sprechen, sonst wäre es eine unbegründete Behauptung. Dasselbe gilt für Russles Teekanne.

Zur Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit der biblischen Überlieferung schreibt der Historiker und Literaturwissenschaftler C.P. Thiede:

"Die biblische Überlieferung ist seit zweitausend Jahren immer wieder geprüft worden, und sie hat diese Prüfung stets bestanden. Gerade heute wissen wir dank der Entdeckungen aus der Archäologie und der Papyrologie mehr als je zuvor, wie unvergleichlich genau diese Überlieferung ist. So ist es im Grunde genommen gar nicht mehr nötig, die Bibel zu verteidigen. Die Sache sieht inzwischen umgekehrt aus: Verteidigen müssen sich diejenigen, die immer noch an dieser für die gesamte Antike einzigartigen Bezeugung zweifeln. Denn sie tun es gegen den Stand der Forschung." Quelle

Nach deiner "Logik" sind die Behauptungen "es gibt die Fee" und "es gibt die Fee nicht" beide gleichwertige(!) Glaubens-Aussagen. Gell?

Nein, die Behauptung "es gibt die Fee" wird ja gar nicht begründet. "Es gibt sie nicht" liegt daher auf der Hand.

Die Sache steht bei Gott doch ganz anders, wir haben die historischen biblischen Überlieferung UND die Schöpfung. Du behauptest, trotz und angsichts der Tatsache, dass die Welt existiert: "Es steckt keine Absicht dahinter, es gibt keinen Schöpfer" und postulierst stattdessen "den Zufall".

Die Behauptung "Design" ist mE weitaus plausibler als "ungezielter Prozess".

Übrigens gibt es einen guten Grund dafür, an der Existenz des christlichen Gottes ernsthaft zu zweifeln, nämlich der Widerspruch eines allmächtigen und allgütigen Gottes mit der Evolutionstheorie: Nach der Evolution sind höhere Lebensformen nur durch den unbarmherzigen Prozess der Selektion schlechter angepasster Lebensformen entstanden. Ein Gott, der die grausame Evolution benutzt hätte, um die menschliche Spezies zu schaffen, kann deshalb entweder nicht allmächtig oder nicht allgütig sein.

Sehe ich ganz genauso. Der Gott der Bibel kann den Menschen unmöglich "durch Evolution" erschaffen haben. Sondern "jedes nach seiner Art". Dass Evolution die Fähigkeit besitzt Neues zu erschaffen, dass sie "konstruieren" kann, ist bis heute unbelegt. Man kennt nur Variation bereits vorhandener Konstruktionen. Und wie Leben entstanden ist weiß auch kein Mensch.

"Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen, es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht." (E. SZATHMÁRY & MAYNARD SMITH in: The major evolutionary transitions.)

"Wie sind Zellen entstanden? Von allen bedeutenden Fragen, die Biologen stellen, wird diese wahrscheinlich am ehesten unbeatwortet bleiben." (Lehrbuch Molekulare Zellbiologie 2005, Gerald Karp, S.8 )

Also im Grunde weiß man NICHTS. Die Hyothese Schöpfung ist, wie eh und je, im Rennen.

Da die Evolutionstheorie in ihren wesentlichen Darwinschen Grundzügen von der modernen Genetik bestätigt wurde…

Bei näherer Betrachtung alles eine Frage der Interpretation.

Ich habe also einen wissenschaftlichen Beleg für die Nicht-Existenz des christlichen Gottes.

Es ist wohl mehr der Glaube an die Hypothesen einer naturalistisch geprägten Wissenschaft. Das ist eben die herrschende Religion unserer Zeit.

Du hast nur deinen Glauben.

Du auch. Wir sind beide Glaubende.
Was ist eigentlich für dich (wie auch für alle anderen Atheisten) so schlimm daran, sich das einzugestehen?

[Zeus]

Du auch. Wir sind beide
Glaubende.Was ist eigentlich für dich (wie auch
für alle anderen Atheisten) so schlimm daran,
sich das einzugestehen?

Es gibt sone und solche Glauben (Plural):

Chisten glauben an die Existenz von Gott++,
einem Teufel, Engeln und Dämonen, Sühnetod eines
Gottessohnes, Höllen- und Himmelfahrt,
Wiederauferstehung etc.

Für mich ist es eine Zumutung an sowas zu
glauben.

Insbesondere der Glaube an die Existenz des barmherzigen, gerechten Allmächtigen der Christen halte ich für
ungerechtfertigt.
Dazu ein Zitat von dem Philosophen Arthur Schopenhauer:
“Und dieser Welt, diesem Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen, welche nur dadurch bestehen, daß eines das andere verzehrt, wo daher jedes reißende Thier das lebendige Grab tausender anderer ist, – diese Welt hat man uns als die beste unter den möglichen andemonstrieren wollen.
Die Absurdität ist schreiend. – Inzwischen heißt ein Optimist mich die Augen öffnen und hineinsehen in die Welt, wie sie so sei im Sonnenschein, mit ihren Bergen, Thälern, Strömen, Pflanzen, Thieren u.s.f –
Aber ist denn die Welt ein Guckkasten? Zu SEHEN sind diese Dinge freilich schön; aber sie zu SEYN ist ganz etwas Anderes. Wer nicht heuchelt, wird schwerlich disponirt seyn, Hallelujahs anzustimmen."

Auch von mir kein Hallelujah!

[Münek]

. Deshalb die Glaubenssetzung als selbstzementiertes tragendes Fundament.

Immer wieder: Das gilt doch gleichermaßen für beide Seiten.

Nö - Wissenschaft setzt nichts.

Auf die historisch-kritische Exegese bezogen, bedeutet das, dass sie gerade NICHT setzt, dass Gott existiert ODER nicht existiert. Jegliche diesbezügliche Entscheidung ob pro ODER contra wäre eine SETZUNG. Damit folgt die HKM dem Verbot der "Päpstlichen Bibelkommission", KEINE apriorischen Vorannahmen vorzunehmen, sondern vielmehr die Bibeltexte so auszulegen wie andere Texte der Antike auch.

Möglicherweise bist Du entsetzt, dass die "Päpstliche Bibelkommission" sich so festgelegt hat. Aber logisch ist es schon.

Die Aufklärung - außerhalb der Götter-, Engels und Teufelswelt der Esoterik - schreitet unaufhaltsam voran.

Es gibt eine einseitige materialistische Aufklärung, die in technischen/zivilisatorischen begrüßenswert ist - aber doch nicht geistig.

Was Du schon unter "geistiger Aufklärung" verstehst.

Der Glaube an Gott, Engel, Teufel, Dämonen, Sühnetod des Gottessohnes, Höllen- und Himmelfahrt, Totenauferstehung, Weltgericht etc. hat mit Aufklärung so viel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Geistig fallen wir anscheinend immer mehr zurück.

Das "back to the roots" ist doch Dein Wunsch. Aber keine Angst - die Zeiger der Geschichte lassen sich nicht bis ins Mittelalter oder noch weiter zurück drehen. Dieser Zug ist endgültig abgefahren. Dein Wunsch wird nicht in Erfüllung gehen.

Jetzt komme mir bloß nicht wieder damit, weil all dieses "historisch möglich" wäre.

Natürlich ist die Göttlichkeit Jesu und sind "Wunder" historisch möglich.

Gewiss - in der Fantasie ist "historisch" ALLES möglich. Wer würde das bezweifeln?

Ich zitiere nochmals den Theologen Hans KÜNG

Ja, und? Entweder Küng hat recht oder Berger.

Berger hat damit nichts zu tun. Im Gegenteil - er wies in einem Buch die These Ratzingers, Jesus selbst sei die Verkörperung des von ihm als nahe verkündigten Reiches Gottes, nachdrücklich als falsch zurück.

Ich brachte das Küng-Zitat, um die Unhaltbarkeit Deiner These aufzuzeigen, die "Theologie" übernähme die Sachergebnisse der historisch-kritischen Exegese. Ratzinger hat dies nachweislich in seinem Jesusbuch nicht getan. Darauf hat Küng völlig zu recht hingewiesen.

Ratzi wollte sich als Exeget betätigen, obwohl ihm dafür als gläubigen Dogmatiker jegliche Kompetenz fehlt.

es war Jesus selbst, der dem Volk den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft noch innerhalb seiner Generation verkündigte.

Wie oft denn noch? - Natürlich hat er das - aber WAS damit gemeint ist, ist doch hier der Streitpunkt.

Innerhalb der historisch-kritischen Exegese wird darüber nicht gestritten. Nur das ist relevant.

Vereinzelte Gegenstimmen aus dem dogmatisch orientierten Lager, die bezeichnenderweise einer sachlichen Auseinandersetzung mit den Argumenten der HKM tunlichst aus dem Weg gehen, werden natürlich aus historisch-wissenschaftlicher Sicht nicht ernst genommen, weil deren apologetisch-eisegetischer Hintergrund förmlich mit Händen greifbar ist.

Das fehlt einfach die gleiche Augenhöhe.

Unter Gottesreich scheinst Du ja NICHT das Weltende zu verstehen. Was ist denn dann für Dich das von Jesus als nahe verkündigte Gottesreich ?

Auch das hatten wir schon x-mal: Es ist die reale göttliche Präsenz auf der Welt, die nach wie vor das "Fürstentum der Welt" ist.

Soso - Das Reich Gottes ist die "reale göttliche Präsens im hiesigen Reich des Höllenfürsten".



Also diese 4. Gottesreichs-Version kannte ich - nach 1. Jesus als Reich, 2. inneres Reich, 3. die Kirche als Reich - noch nicht. Mal schauen, wann ein gläubiger User hier die 5. Version des von Jesus verkündigten Gottesreiches präsentieren wird.

Genau so sieht es auch die Theologie.

Nö - die Präsens der Gottesherrschaft verträgt sich nicht mit der gleichzeitigen Präsens der Satansherrschaft.

und gerade deshalb war das Verbot "apriorischer Vorannahmen" gerade NICHT auf die Ermittlung historischer Daten gerichtet (was Schwachsinn wäre), sondern auf die eigentliche Aufgabe der historisch-kritischen Exegese: Die kritische Analyse und objektive Interpretation biblischer Texte.

Aber doch nicht in Bezug auf die spirituelle Bedeutung im Sinne von Apg. 8,30?

Selbstverständlich. Was denn sonst?

Bei der Textinterpretation geht es nicht um persönliche Ausdeutungen spiritueller Art, sondern nur um die Ermittlung des Wortsinnes, den der (gläubige) Bibeltextautor seinen Lesern gegenüber zum Ausdruck bringen wollte - um seine Theologie, Intention, Aussageabsicht.

Und dazu sind gestandene Exegeten selbstverständlich befähigt. Beim theologischen Laien Closs hätte ich da ganz erhebliche Zweifel, weil er den Verfassern mit erhobenem Zeigefinger klar machen würde, wie sie ihre Texte eigentlich gemeint haben müssen. GLASKLARE EISEGESE.

Wie kann eine methodisch, die aus Gründen der "Wissenschaftlichkeit" auf spirituelle Aspekte verzichtet, etwas spirituell deuten können wollen?

Persönliche "spirituelle" Deutungen sind in der HOCHSCHUL-EXEGESE völlig ohne Belang. Diese kannst Du in Deinem stillen Kämmerlein durchführen.

Historisch-kritische Exegese IST Teil der GeschichtsWISSENSCHAFT.

Und Geschichts-Wissenschaft ist ein Teil der Wissenschaft.

Geschichtswissenschaft unterscheidet nicht zwischen Sachergebnissen (wissenschaftlich) und Interpretationsresultaten (unwissenschaftlich). Du befindest Dich mit Deiner merkwürdigen Trennung auf dem Holzweg.

Diese zeichnet sich aus, dass ihre Voraussetzungen. Methoden, Gedankengänge und Ergebnisse rational diskutierbar bzw. intersubjektiv nachprüfbar (und zumindest prinzipiell falsifizierbar) sein müssen.

Rational diskutierbar und in ihrer Logik intersubjektiv nachprüfbar ist auch die Kerygmatik und Dogmatik.

Du irrst Dich.

Der Glaube an Gott, Teufel, Engel, Dämonen, Sühnetod eines Gottessohne, Höllen- und Himmelfahrt, Totenauferstehung am Jüngsten Tag, Weltgericht etc. sind genauso wenig rational diskutierbar und intersubjektiv nachprüfbar wie der Glaube an Feen, Elfen, Gespenster, rosarote Einhörner, Weihnachtsmann und Osterhase etc.

Als wissenschaftliche Diziplin lässt sich die HKM zu NICHST zwingen.

Doch: Zur Selbst-Disziplin

Blödsinn. Das hat sie nicht nötig.

[Roland]

Deshalb die Glaubenssetzung als selbstzementiertes tragendes Fundament.
Immer wieder: Das gilt doch gleichermaßen für beide Seiten.

Nö - Wissenschaft setzt nichts.

Was für ein Unsinn. Das stimmt doch selbst in den Naturwissenschaften nicht. Die Bibel auszulegen, ohne sich zu positionieren, ist dagegen völlig unmöglich. Lege mal die Auferstehung Jesu "neutral" aus und ich weise dir anschließend nach, wo du von Voraussetzungen ausgegangen bist.

Schon Bultmann sagt klar "voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben".
Und Lüdemann nennt die Voraussetzungen von denen ausgegangen wird:
"Theologie ist insofern eine geschichtliche Disziplin, als sie das Christentum mit Hilfe der historisch-kritischen Methode untersucht. Für die historische Methode sind drei Voraussetzungen grundlegend: die Kausalität, die Berücksichtigung von Analogien und die Erkenntnis von der Wechselbeziehung der historischen Phänomene zueinander. Ihre Arbeitsweise folgt dem methodischen Atheismus der Neuzeit (“als ob es Gott nicht gäbe”)."
Genauso Theißen in "Der historische Jesus": "Wissenschaft sagt nicht: »so war es« sondern: »So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein.« " ( S. 5) Und diesen Vermutungen gehen immer Vorentscheidungen voraus. Oder wie Theißen es nennt: "axiomatische Überzeugungen".
Sowohl die religiöse, als auch die historische Imagination, so Theißen, wird von Grundüberzeugungen bestimmt (S. 31). Also von Setzungen.

Berger hat damit nichts zu tun. Im Gegenteil - er wies in einem Buch die These Ratzingers, Jesus selbst sei die Verkörperung des von ihm als nahe verkündigten Reiches Gottes, nachdrücklich als falsch zurück.

Diese Stelle zeig mir mal.
Berger bestätigt vielmehr, dass mit Jesu Botschaft vom Kommen des Reiches nicht das Weltende gemeint war, sondern dass sie sich in der Person Jesu vollzieht, S. 27: "Kommen des Reiches bedeutet nicht notwendig oder gar exclusiv Weltende. - In der Verklärung Jesu zeigt das Kommen des Reiches eine christologische Spitze, denn hier zeigt sich, wie Person (Jesu) und Botschaft (Reich) zusammenhängen."

Als wissenschaftliche Diziplin lässt sich die HKM zu NICHST zwingen.

Doch: Zur Selbst-Disziplin

Blödsinn. Das hat sie nicht nötig.

Die HKM-Exegese ist gezwungen sich an ihren Setzungen zu orientieren. Ihre Arbeitsweise folgt dem methodischen Atheismus der Neuzeit (“als ob es Gott nicht gäbe”).