Du sagst es: Die jüdische Bewegung hat sich auf diese Weise einen (ganzen) Staat konstruiert und rechtfertigt seit Tag/Jahr die Landnahme Palästinas aufgrund ihrer Mythen und Legenden, wie ein Geschichtsforscher aus den eigenen Reihen aufdeckte!sven23 hat geschrieben: Wie kommt man eigentlich auf das schmale Brett, religiöse Texte würden die historische Wahrheit widerspiegeln, nur weil es religiöse Texte sind?
Alles Teufelszeug? VI
#521 Re: Alles Teufelszeug? VI
-- Mythen und Legenden --
#522 Re: Alles Teufelszeug? VI
Als der 2. WK zu Ende war, hatten sie das Problem der vielen Millionen heimatlosen Juden, also gaben sie das damalige Protektorat Palästina den Juden als neue Heimat. Die Juden nahmen dankend an, und rechtfertigten die Landnahme mit ihrer Mythologie.fin hat geschrieben:Die jüdische Bewegung hat sich auf diese Weise einen (ganzen) Staat konstruiert und rechtfertigt seit Tag/Jahr die Landnahme Palästinas aufgrund ihrer Mythen und Legenden, wie ein Geschichtsforscher aus den eigenen Reihen aufdeckte!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#523 Re: Alles Teufelszeug? VI
-- Landnahme Palästinas vor 1933 --
Die Landnahme Palästinas durch jüdische Einwanderer erfolgte bereits im 19. Jahrhundert und wurde durch das Britische Imperium protegiert! Selbstverständlich dachte man (siehe zb. Theodor Herzl) nicht im Traum daran, sich zu assimilieren, sondern Grundlagen für das kommende Zion (gemäß den tradierten Legenden) zu errichten - siehe Rischon LeZion. Tatsächlich gab es in den ersten Jahrzehnten kaum Andrang, das vertstreute Judentum war offenbar (noch) nicht willens, das fremde Land zu besiedeln, was den Zionisten nicht schmeckte.
All das veränderte sich als der Führer auf der Bildfläche erschien.
Pluto hat geschrieben:Als der 2. WK zu Ende war, hatten sie das Problem der vielen Millionen heimatlosen Juden, also gaben sie das damalige Protektorat Palästina den Juden als neue Heimat. Die Juden nahmen dankend an, und rechtfertigten die Landnahme mit ihrer Mythologie.fin hat geschrieben:Die jüdische Bewegung hat sich auf diese Weise einen (ganzen) Staat konstruiert und rechtfertigt seit Tag/Jahr die Landnahme Palästinas aufgrund ihrer Mythen und Legenden, wie ein Geschichtsforscher aus den eigenen Reihen aufdeckte!
Die Landnahme Palästinas durch jüdische Einwanderer erfolgte bereits im 19. Jahrhundert und wurde durch das Britische Imperium protegiert! Selbstverständlich dachte man (siehe zb. Theodor Herzl) nicht im Traum daran, sich zu assimilieren, sondern Grundlagen für das kommende Zion (gemäß den tradierten Legenden) zu errichten - siehe Rischon LeZion. Tatsächlich gab es in den ersten Jahrzehnten kaum Andrang, das vertstreute Judentum war offenbar (noch) nicht willens, das fremde Land zu besiedeln, was den Zionisten nicht schmeckte.
All das veränderte sich als der Führer auf der Bildfläche erschien.
#524 Re: Alles Teufelszeug? VI
Und die werden so hingebogen, wie es das jeweilige Glaubenskonstrukt erfordert. Deshalb auch die vielen Sekten und Splittergruppen innrhalb des Christentums oder der Religionen im allgemeinen.closs hat geschrieben:Es ist doch umgekehrt: Der Glaube ist FOLGE geistiger Botschaften.sven23 hat geschrieben:Ich würde eher sagen, der Gag bei "geistigen Botschaften" besteht darin, sie an das jeweilige Gaubenskonstrukt anzupassen.
In der historischen Forschung geht es um "Wirklichkeitsbezug", was denn sonst? Du verwechselst das mit glaubensdogmatischen Wunschvorstellungen, die mit Historie nicht viel zu tun haben. Mit anderen Worten: die nachträgliche Myhtologisierung des Wanderpredigers hat nicht viel zu tun mit dem historischen Jesus. Diese Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten Jesus der Kirche ist von der Forschung herausgearbeitet worden und wird auch von Vertretern des Systematischen Theologie eingestanden, wie im Videobeitrag zu sehen ist.closs hat geschrieben:Und da haben wir oft genug darüber geredet, dass der Wirklichkeitsbezug des kerymatischen Jesus authentischer sein KANN als der des historisch-kritischen Jesus.sven23 hat geschrieben: da habe ich dich oft genug dran erinnert, dass auch die systematische Theologie die Diskrepanz zwischen historischem und kirchlich überliefertem Jesus anerkennt,
Ein Sektenguru, Wanderprediger, Endzeitprophet oder Apokalyptiker kann nur Anhänger um sich sammeln, wenn seine Botschaft auf fruchtbaren Boden fällt. Eine kleine Anhängerschar konnte Jesus ja um sich versammeln. Dass er dann wie ein gewöhnlicher Verbrecher hingerichtet wurde, war für die meisten Juden gerade der Beweis, dass er nicht der erhoffte Messias gewesen sein konnte, geschweige denn ein leiblicher Sohn Gottes, was als Gotteslästerung zu betrachten war.closs hat geschrieben:Ja und? - Sie stehen trotzdem für den Volksglauben, der anders ist als das, was Jesus meint.sven23 hat geschrieben:Eben, und das waren nur ein paar Hanseln in der Provinz.
Doch, du musst sie nur mal lesen und verstehen. Genau so sehen es geistige Juden. Vieles deckt sich sogar mit der neutestamentlichen Forschung.closs hat geschrieben:Du bringst zwei Much-Zitate, die nichts mit meiner Aussage zu tun haben.sven23 hat geschrieben:Theodor Much
Deine Behauptung, "gute" Rabbis würden die Göttlichkeit Jesu ablehnen, sie aber trotzdem verstehen, ist damit widerlegt. Sie lehnen sie ab, weil sie verstanden haben.
Nein, es zeigt aber, dass in der esoterischen Abteilung die Beliebigkeit und Willkür zuhause ist.closs hat geschrieben:Woraus wir lernen, dass die großkirchlichen Theologien zu vergleichen sind mit Homöpathie, Astrolügner und Fernheiler. Und diese Haltung ist dann NICHT ideologisch.sven23 hat geschrieben:Tja, wie erklärt man, dass Homöopathen, Astrulügen und Fernheiler anderer Meinung sind als ich?
Die christliche Mythologie hat keinen Anspruch auf Sonderbehandlung. Insofern muss die Forschung hier gar nichts.closs hat geschrieben:Auch das ist daneben. - Ich fordere, dass man die Bibel auf Basis ALLER historisch möglichen Fälle hin interpretiert. - Und da sagt die HKM (in Deiner Interpretation): "Nee - wollen wir nicht".sven23 hat geschrieben:Nein, der closs fordert ständig, man solle doch einfach Jesus als göttlich annehmen, bevor man die Texte untersucht.
Doch, genau darum geht es, denn wie du ja zu erkennen gegeben hast, war das über 26000 Beiträge lang deine Meinung. (Obwohl wir hier oft genug das Gegenteil belegt haben).closs hat geschrieben:Darum geht es hier nicht. - Ich verstehe Mell so, dass Jesus generell keine physische Naherwartung hatte - und das gilt eben nicht nur in Bezug auf seine Person, sondern auch für die (physische) Gottesherrschaft an sich.sven23 hat geschrieben:Jesus hatte natürlich keine Nahewartung auf sich selbst.
Allerdings stutze ich über die Wendung "trotz seines Todes" - die übliche theologische Interpretation ist "wegen seines Todes".
Die bald hereinbrechende "Königsherrschaft" stand im Zentrum von Jesu Verkündigung. Das ist das, was man unter der Naherwartung Jesu versteht, wenn Theißen sagt:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Woraus schließt du aus Mells Äußerung, dass Jesus keine physische Naherwartung hatte? Ich denke, du hast den Text mal wieder komplett mißverstanden.
Hier könnte man wieder mal fragen: vestehst du auch, was du da liest?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#525 Re: Alles Teufelszeug? VI
Sich seiner Prämisse bewusst sein, genügt bei weitem nicht. Die Setzung muss plausibel und evident (= einleuchtend) sein. Wenn das nicht gegeben ist, nützt alle darauf aufbauende Hermeneutik nichts. Deshalb mein Hinweis an Dich, dass Hermeneutik kein Zauberstab ist, der auch falsch richtig macht.closs hat geschrieben:Richtig - genau deshalb muss man sich seiner Prämisse bewusst sein.Münek hat geschrieben:Die beste Hermeneutik ist für die Katz`, wenn die Prämisse nicht stimmt.
Du irrst Dich. Was Jesus gedacht und gemeint hat, ist ausschließlich aus den historisch-biblischen Dokumenten = seinen überlieferten Reden und Gleichnissen erschließbar. Dieses Erschließen ist alleinige Aufgabe der wissenschaftlich-neutestamentlichen Exegese. Fromme Glaubenswünsche haben hier nichts zu suchen.closs hat geschrieben:Das ist eigentlich MEIN Reden seit anno Tobak. - DEIN Reden ist, dass die HKM auch für das zuständig sei, was Jesus gedacht und gemeint hat - oder irre ich mich?Münek hat geschrieben:Das ist mein Reden seit anno Tobak.
Nein - ob der historische Jesus sich für den eingeborenen präexistenten Sohn Gott gehalten hat, ist Gegenstand historisch-kritischer Forschung. Mit Glaubensannahmen kommt man hier nicht weiter.closs hat geschrieben:Das ist so oder es ist nicht so - je nach Ausgangsannahmen gehen hier HKM und Theologie unterschiedliche Wege.Münek hat geschrieben:Jesus hat sich nicht für Gott gehalten.
Doch - Du tust es mit Deiner steilen These: Wenn Jesus Gott war, dann hatte er KEINE Naherwartung.closs hat geschrieben:Das tut keiner - es ist auch Zentrum der theologischen Deutung Jesu und des NT.Münek hat geschrieben:Unabhängig davon stand die Nähe der anbrechenden Gottesherrschaft im Zentrum seiner Botschaft an das Volk. Dieses Faktum - dokumentiert in zahlreichen Bibelstellen in den synoptischen Evangelien - kann man nicht vom Tisch wischen.
Mit Sicherheit ist es nicht so.closs hat geschrieben:Unterm Strich ist das in Bezug auf die historisch-kritische Exegese schon so.Münek hat geschrieben:Die Haltung der christlichen Kirchen ist ganz gewiss nicht die, dass die neutestamentliche Exegese nicht befugt sei, über die Frage zu entscheiden, ob Jesus eine Naherwartung hatte und sich eklatant geirrt hat.
#526 Re: Alles Teufelszeug? VI
Aber das hängt doch nur damit zusammen, dass man den Gaul von hinten aufzäumt.Pluto hat geschrieben:Dafür gibt es aber keine Belege.Für das Umgekehrte aber scohon.
Korrekt: "Kann", aber nicht "muss".Pluto hat geschrieben:Muss aber nicht.
Es ist richtig, dass identische Texte zu unterschiedlichen Interpretationen führen, die dann als "Glaube" dargestellt werden. - Das kann wahrer Glaube sein, es kann auch Glaube auf dem Weg zur Wahrheit sein, aber auch grundlegend falscher Glaube.sven23 hat geschrieben:Und die werden so hingebogen, wie es das jeweilige Glaubenskonstrukt erfordert. Deshalb auch die vielen Sekten und Splittergruppen innrhalb des Christentums oder der Religionen im allgemeinen.
Das kann man nicht ändern und ist Teil des Spiels. - Es ist kein Zufall, dass Christen um die Erleuchtung des HG beten, auf dass er des Menschen Wahrnehmung authentisch werden lasse zur Wahrheit hin.
NATÜRLICH ist das so - das soll heißen, dass eine heutige Rezeption näher an der Wirklichkeit Jesu sein KANN als damalige Rezeptionen. - Wie kommst Du darauf, dass damalige Rezeptionen näher sein MÜSSTEN als heutige?sven23 hat geschrieben:Diese Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten Jesus der Kirche ist von der Forschung herausgearbeitet worden und wird auch von Vertretern des Systematischen Theologie eingestanden
So ist es - sie haben einfach den Paradigmenwechsel Jesu in seiner Vollendung des AT nicht verstanden - was vorauszusehen war.sven23 hat geschrieben: Dass er dann wie ein gewöhnlicher Verbrecher hingerichtet wurde, war für die meisten Juden gerade der Beweis, dass er nicht der erhoffte Messias gewesen sein konnte, geschweige denn ein leiblicher Sohn Gottes, was als Gotteslästerung zu betrachten war.
Du redest Ragout. - Erstens benutzt Du einmal mehr das Wort "widerlegen" in einer Art, die dieses Wort komplett entwertet. - Zweitens ist Deine Verwendung des Wortes "verstehen" falsch: Verstehen heißt, etwas kapieren - und erst nachdem man etwas kapieren kann, kann man es ablehnen. - Trotzdem versteht man es.sven23 hat geschrieben:Deine Behauptung, "gute" Rabbis würden die Göttlichkeit Jesu ablehnen, sie aber trotzdem verstehen, ist damit widerlegt. Sie lehnen sie ab, weil sie verstanden haben.
Harmloses Beispiel: Ich verstehe wirklich, dass jemand den Wunsch hat, ein fettes Wohnmobil zu fahren - vieles spricht wirklich dafür. - Persönlich lehne ich es aus Gründen ab, die ich als Nachteil verstehe. - Wenn also einer kommt und mir seinen 7,5Tonner vorstellt und glänzende Augen hat, kann ich dies voll nachvollziehen - aber ich glaube nicht, dass es unterm Strich meiner Erkenntnis von pro und contra entspricht - ich mache es anders. - Versuche doch mal, Dinge so pragmatisch und ohne Ideologisierung zu sehen.
Das ist die Aussage eines geistig Ahnungslosen - Du kannst da nicht mitreden - und Kubitza auch nicht.sven23 hat geschrieben: es zeigt aber, dass in der esoterischen Abteilung die Beliebigkeit und Willkür zuhause ist.
Methodisch richtig - aber danach wird die HKM eben auch gemessen. - Das, was ich hier beschreibe, ist doch innerhalb der Theologie längst Realität: Man versteht die HKM als Erbringer von Sachinformationen und ignoriert sie, sobald sie diese Funktion überschreitet.sven23 hat geschrieben:Die christliche Mythologie hat keinen Anspruch auf Sonderbehandlung. Insofern muss die Forschung hier gar nichts.
"Da das Anliegen des 'Historischen Jesus' die personale Vermittlung der gegenwärtig ankommenden Gottesherrschaft für → Israel war (vgl. Lk 11,20; Lk 17,20f) ..."sven23 hat geschrieben:Woraus schließt du aus Mells Äußerung, dass Jesus keine physische Naherwartung hatte?
Lk. 11,20 "Wenn ich aber durch den Finger Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich6 Gottes zu euch gekommen".
Lk, 17,20 Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich5 Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte;
21 auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich7 Gottes ist mitten unter8 euch.
Lies mal diese zwei Bibelstellen und erzähle mir dann, wo hier um Himmels Willen ersichtlich sein soll, dass Jesus an eine zeitnahe physische Gottesherrschaft glaubte - das Gegenteil ist der Fall. - In Deinem Wortschatz müsste ich jetzt sagen: "Deine Behauptung ist damit widerlegt".
#527 Re: Alles Teufelszeug? VI
Mir würde es reichen, wenn Ihr als HKM-Verfechter Euch Eurer Prämissen bewusst wäret.Münek hat geschrieben:Sich seiner Prämisse bewusst sein, genügt bei weitem nicht.
"Plausibel" und "evident" nach welchem Maßstab? - Konkret: HKM-Prämissen sind in Bezug auf tieferes Bibelverständnis (vgl. Apg. 8,30) für die Theologie gelegentlich unplausibel und nicht evident - theologische Prämissen sind in Bezug auf historisch-kritisches Verständnis für die historisch-kritische Exegese unplausibel und nicht evident. - So kommen wir nicht weiter.Münek hat geschrieben:Die Setzung muss plausibel und evident (= einleuchtend) sein.
Aber doch nur bei entsprechender Hermeneutik - konkret: Das, was da in den Dokumenten steht, ist doch bei HKM-Prämissen vollkommen anders zu interpretieren als bei theologischen Prämissen.Münek hat geschrieben: Was Jesus gedacht und gemeint hat, ist ausschließlich aus den historisch-biblischen Dokumenten = seinen überlieferten Reden und Gleichnissen erschließbar.
Aber doch aus historisch-kritischer Sichtweise - die Frage lautet doch nicht "Verstand sich Jesus als göttlich", sondern "Verstand sich Jesus nach UNSERER Hermeneutik als göttlich".Münek hat geschrieben:Nein - ob der historische Jesus sich für den eingeborenen präexistenten Sohn Gott gehalten hat, ist Gegenstand historisch-kritischer Forschung.
Nein - ich interpretiere lediglich die Quellen theologisch und nicht historisch-kritisch - zwei unterschiedliche Hermeneutiken.Münek hat geschrieben:Doch - Du tust es mit Deiner steilen These: Wenn Jesus Gott war, dann hatte er KEINE Naherwartung.
Das entscheiden nicht wir beide.Münek hat geschrieben:Mit Sicherheit ist es nicht so.
#528 Re: Alles Teufelszeug? VI
Und der Heilige Geist scheint ein launischer Geselle zu sein. Wie sonst könnte man sich das religiöse Kauderwelsch erklären?closs hat geschrieben:Es ist richtig, dass identische Texte zu unterschiedlichen Interpretationen führen, die dann als "Glaube" dargestellt werden. - Das kann wahrer Glaube sein, es kann auch Glaube auf dem Weg zur Wahrheit sein, aber auch grundlegend falscher Glaube.sven23 hat geschrieben:Und die werden so hingebogen, wie es das jeweilige Glaubenskonstrukt erfordert. Deshalb auch die vielen Sekten und Splittergruppen innrhalb des Christentums oder der Religionen im allgemeinen.
Das kann man nicht ändern und ist Teil des Spiels. - Es ist kein Zufall, dass Christen um die Erleuchtung des HG beten, auf dass er des Menschen Wahrnehmung authentisch werden lasse zur Wahrheit hin.
Das ist keine Aussage der Forschung und auch keine der Vertreterin der Systematischen Theologie aus dem Videobeitrag, sondern wieder mal closssche Eisegese. Die Aussage ist eindeutig. Der historische Jesus ist nicht identisch mit dem kerygmatischen Jesus, den die Kirche verkündet. Das paßt dann auch zu Aussagen einiger Theologen, der historische Jesus sei gar nicht so wichtig, sondern wichtig sei nur der Mythos.closs hat geschrieben:NATÜRLICH ist das so - das soll heißen, dass eine heutige Rezeption näher an der Wirklichkeit Jesu sein KANN als damalige Rezeptionen. - Wie kommst Du darauf, dass damalige Rezeptionen näher sein MÜSSTEN als heutige?sven23 hat geschrieben:Diese Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten Jesus der Kirche ist von der Forschung herausgearbeitet worden und wird auch von Vertretern des Systematischen Theologie eingestanden
Welcher Paradigmenwechsel? Wir haben doch gesehen, dass so gut wie nichts an der Lehre Jesus originell war. Alles gab es schon im Judentum.closs hat geschrieben:So ist es - sie haben einfach den Paradigmenwechsel Jesu in seiner Vollendung des AT nicht verstanden - was vorauszusehen war.sven23 hat geschrieben: Dass er dann wie ein gewöhnlicher Verbrecher hingerichtet wurde, war für die meisten Juden gerade der Beweis, dass er nicht der erhoffte Messias gewesen sein konnte, geschweige denn ein leiblicher Sohn Gottes, was als Gotteslästerung zu betrachten war.
Neu war die Lehre des Paulus, dass es eines göttlichen Sündenbocks und Sühneopfers bedürfe, um die Menschheit von den Sünden zu erlösen.
Jesus schien ihm dafür die Idealbesetzung zu sein.
Natürlich, wer versteht, kann daraus fundierte Schlussfolgerungen ziehen.closs hat geschrieben:Du redest Ragout. - Erstens benutzt Du einmal mehr das Wort "widerlegen" in einer Art, die dieses Wort komplett entwertet. - Zweitens ist Deine Verwendung des Wortes "verstehen" falsch: Verstehen heißt, etwas kapieren - und erst nachdem man etwas kapieren kann, kann man es ablehnen. - Trotzdem versteht man es.sven23 hat geschrieben:Deine Behauptung, "gute" Rabbis würden die Göttlichkeit Jesu ablehnen, sie aber trotzdem verstehen, ist damit widerlegt. Sie lehnen sie ab, weil sie verstanden haben.
"Jesus erwartete, ganz in der Tradition des Judentums, das kommende Himmelsreich (mit dem Kommen des Messias) und auch die Auferstehung der Toten, in der Tradition der Pharisäer und gegen die Ansichten der stockkonservativen Priester.
Jesus betete – wie alle Juden – stets direkt (und ohne Vermittler) zu Gott. Er empfand sich im übertragenen Sinn (doch nicht nach Art der Griechen und Römer, deren Götter Söhne und Töchter mit Menschen zeugten) als Sohn Gottes und sprach Gott ganz traditionell mit Vater (Abba) an. Auch heute noch beten Juden in dieser Art, und in vielen Gebeten (ich zitierte schon das Awinu Malchenu-Gebet zum Versöhnungstag) wird Gott als „unser Vater, unser König“ angeredet.
Anders als seine Nachfolger sprach Jesus in erster Linie zu den Kindern Israels (Mt. 10,5 und 15,24), versuchte nicht, Heiden zu bekehren, wobei er – ganz im Sinne von Bibel und Talmud (siehe: Noachidische Gesetze) – die Fremden stets mit Respekt behandelte und sie auch heilte."
Theodor Much
Noch eins zum Abschluss.Jesus ist nicht verantwortlich zu machen für die Spaltung von Judentum und dem späteren Christentum, das haben seine theolgischen "Nachfolger" besorgt, die in Wirklichkeit keine Nachfolger waren.
"Nicht das, was Jesus lehrte, trennt heute Juden und Christen, sondern die Theologie seiner Nachfolger. Denn sie führten den Begriff der Dreifaltigkeit ein (eine Vorstellung, die der jüdischen Gottesvorstellung von einem unsichtbaren, einzigen Gott, der nicht abgebildet werden darf und keinesfalls mit Menschenkindern Nachkommen zeugt, widerspricht) und sahen in Jesus den körperlichen Sohn Gottes und auch den Messias (dessen Wirken auf Erden mit den gängigen Messiasverständnis des Judentums sich nicht vereinbaren lässt)."
Theodor Much
Da kann jeder halbwegs Vernunftbegabte mitreden, denn das meiste esoterische Zeug ist purer Nonsens. Man denke nur an Homöopathie, Astrolüge, Fernheilerei und dergleichen.closs hat geschrieben:Das ist die Aussage eines geistig Ahnungslosen - Du kannst da nicht mitreden - und Kubitza auch nicht.sven23 hat geschrieben: es zeigt aber, dass in der esoterischen Abteilung die Beliebigkeit und Willkür zuhause ist.
Das ist die bekannte Vogel-Strauss Politik oder die Naivität eines kleinen Kindes, das sich die Augen zuhält. Dadruch verschwindet aber die Wahrheit nicht.closs hat geschrieben:Methodisch richtig - aber danach wird die HKM eben auch gemessen. - Das, was ich hier beschreibe, ist doch innerhalb der Theologie längst Realität: Man versteht die HKM als Erbringer von Sachinformationen und ignoriert sie, sobald sie diese Funktion überschreitet.sven23 hat geschrieben:Die christliche Mythologie hat keinen Anspruch auf Sonderbehandlung. Insofern muss die Forschung hier gar nichts.
[/quote]closs hat geschrieben:"Da das Anliegen des 'Historischen Jesus' die personale Vermittlung der gegenwärtig ankommenden Gottesherrschaft für → Israel war (vgl. Lk 11,20; Lk 17,20f) ..."sven23 hat geschrieben:Woraus schließt du aus Mells Äußerung, dass Jesus keine physische Naherwartung hatte?
Lk. 11,20 "Wenn ich aber durch den Finger Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich6 Gottes zu euch gekommen".
Lk, 17,20 Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich5 Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte;
21 auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich7 Gottes ist mitten unter8 euch.
Lies mal diese zwei Bibelstellen und erzähle mir dann, wo hier um Himmels Willen ersichtlich sein soll, dass Jesus an eine zeitnahe physische Gottesherrschaft glaubte - das Gegenteil ist der Fall. - In Deinem Wortschatz müsste ich jetzt sagen: "Deine Behauptung ist damit widerlegt".
Moment, jetzt hast du das Zitat wieder abgeschnitten und dadurch sinnentstellt, was du ja immer mal gerne machst.
Hier das ganze Zitat:
"Da das Anliegen des 'Historischen Jesus' die personale Vermittlung der gegenwärtig ankommenden Gottesherrschaft für → Israel war (vgl. Lk 11,20; Lk 17,20f), deren geschichtlich wirkmächtiger Anfang (vgl. Mk 4,31.32a) sich trotz seines Todes in Vollendung durchsetzen wird (vgl. Mk 14,25), dürfte ihm die postmortale eschatologische Parusie-Hoffnung seiner Person (vgl. die Parusie des Menschensohn-Christus Mt 24,3ff) fremd gewesen sein.
Aus diesem Grund ist anzunehmen, dass von der Ankunft Christi erst in der nachösterlichen → Gemeinde gesprochen wurde, die ihre Hoffnung im Kontext einer röm.-hell. Umwelt artikulierte.
....
Die Erwartung auf eine Parusie Christi bildet daher eine Variable in der plural formulierten, jedoch konstant christusbezogenen endzeitlich-eschatologischen Hoffnungssprache der Urchristenheit."
Quelle: bibelwissenschaft.de (Ulrich Mell)
Ich weiß, dass sich Theologen oft einer sehr umständlichen und verschnörkelten Sprache bedienen. Trotzdem sollten obige Sätze auch für dich verständlich sein.
Mell sagt also, dass das Anliegen des historischen Jesus die personale Vermittlung der gegenwärtig ankommenden Gottesherrschaft war.
Das ist nichts anderes, als was Theißen oder die Forschung im breiten Konsens sagt.
Die zitierten Bibelstellen vom "inneren Gottesreich" sind Zeichen dafür, dass die Gottesherrschaft bereits zu wirken beginnt. Die endültge Gottesherrschaft muss also unmittelbar bevorstehen.
Kleiner Tip: Wenn Theologen von "nachösterlich" sprechen, dann meinen sie damit nichts anderes, als dass es sich nicht um Authentisches von Jesus selbst handelt, sondern von posthumen Umdeutungen.
Deshalb ist in diesem Kontext das ganze Zitat wichtig.
Jesus wußte also nichts von der Umdeutung seiner eigenen Naherwartung des Gottesreiches auf seine eigene Person.(Parusie) Das geschah nachösterlich,sprich, nach seinem Tod.
Als auch diese ausblieb, erfand Paulus die Idee der Parusieverzögerung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#529 Re: Alles Teufelszeug? VI
Nicht der HG ist launisch, sondern unsere Wahrnehmung. - Merkst Du eigentlich, wie oft Du Sachen exakt auf den Kopf stellst?sven23 hat geschrieben:Und der Heilige Geist scheint ein launischer Geselle zu sein.
sven23 hat geschrieben:Wie sonst könnte man sich das religiöse Kauderwelsch erklären?
Closs hat geschrieben:Es ist kein Zufall, dass Christen um die Erleuchtung des HG beten, auf dass er des Menschen Wahrnehmung authentisch werden lasse zur Wahrheit hin.
Jetzt sind wir wieder bei der erfolglos gestellten Frage: "Was ist 'historisch'? - Ein ontologischer Begriff ("Wie es WIRKLICH war?") oder ein System-Begriff ("Wie wir es als 'wirklich' meinen erschließen zu können?")?. - Ontologisch KANN der kerygmatische Jesus recht nah am historischen Jesus sein - im Sinne der HKM natürlich nicht.sven23 hat geschrieben:Der historische Jesus ist nicht identisch mit dem kerygmatischen Jesus, den die Kirche verkündet.
Wenn man diese Lehre aus den Synopikern, Johannes und Paulus so sieht, kann man es so sagen. - Halten wir doch einfach fest, dass die geistigen Schriften des NT vollkommen unterschiedlich wahrgenommen werden.sven23 hat geschrieben:Welcher Paradigmenwechsel? Wir haben doch gesehen, dass so gut wie nichts an der Lehre Jesus originell war.
Wer in seiner Weise versteht, zieht daraus in dieser Weise Schlussfolgerungen.sven23 hat geschrieben:Natürlich, wer versteht, kann daraus fundierte Schlussfolgerungen ziehen.
Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun, das eben besprochen wurde.
Im Sinne dessen, was man HEUTE unter "Vernunft" versteht: Klares nein.sven23 hat geschrieben:Da kann jeder halbwegs Vernunftbegabte mitreden
Nein - es ist ein Handeln im Wissen darum, dass der andere mit seinem hermeneutischen Ansatz im Sinne von Apg. 8,30 weder wissen kann noch will. - Es ist einfach etwas anderes.sven23 hat geschrieben:Das ist die bekannte Vogel-Strauss Politik
Ich habe es abgekürzt, um den wesentlichen Punkt herauszustellen. - Die in diesem Zitat genannten Bibelstellen sagen das Gegenteil dessen aus, was Du interpretierst.sven23 hat geschrieben:Moment, jetzt hast du das Zitat wieder abgeschnitten und dadurch sinnentstellt
Aber W A S er damit meint, sagen die dazugehörigen Bibel-Zitate - und das ist etwas anderes als eine physische Naherwartung.sven23 hat geschrieben:Mell sagt also, dass das Anliegen des historischen Jesus die personale Vermittlung der gegenwärtig ankommenden Gottesherrschaft war.
Richtig - nachdem aus Sicht Jesu mit ihm/seiner Auferstehung das Gottesreich bereits da war, gab es da nichts mehr zu verzögern.sven23 hat geschrieben:Jesus wußte also nichts von der Umdeutung seiner eigenen Naherwartung des Gottesreiches auf seine eigene Person.
Richtig - weil er Jesus nicht verstanden hatte und erst später verstand. - Nicht nur das Volk, sondern auch die Jünger haben Zeit gebraucht, bis sie gecheckt haben, was los ist. - Insofern ist der kerygmatische Jesus Ausdruck eines bis heute andauernden Kampfes um die Rezeption dessen, was Jesus WIRKLICH gemeint hat.sven23 hat geschrieben:Als auch diese ausblieb, erfand Paulus die Idee der Parusieverzögerung.
#530 Re: Alles Teufelszeug? VI
Mach es doch nicht komplizierter als es es. Der historische Jesus ist ein relativ unspektakulärer Wanderprediger. Der kerygmatische Jesus ist der zum Gottessohn verklärte und legendenhaft mythologisierte Jesus, also weitgehend unhistorisch. Das ist die Grundaussage.closs hat geschrieben:Jetzt sind wir wieder bei der erfolglos gestellten Frage: "Was ist 'historisch'? - Ein ontologischer Begriff ("Wie es WIRKLICH war?") oder ein System-Begriff ("Wie wir es als 'wirklich' meinen erschließen zu können?")?. - Ontologisch KANN der kerygmatische Jesus recht nah am historischen Jesus sein - im Sinne der HKM natürlich nicht.sven23 hat geschrieben:Der historische Jesus ist nicht identisch mit dem kerygmatischen Jesus, den die Kirche verkündet.
In der Forschung gibt es einen breiten Konsens darüber, wenn glaubensdogmatische Überzeugungen außen vor gelassen werden.closs hat geschrieben:Wenn man diese Lehre aus den Synopikern, Johannes und Paulus so sieht, kann man es so sagen. - Halten wir doch einfach fest, dass die geistigen Schriften des NT vollkommen unterschiedlich wahrgenommen werden.sven23 hat geschrieben:Welcher Paradigmenwechsel? Wir haben doch gesehen, dass so gut wie nichts an der Lehre Jesus originell war.
Das sagst du immer, wenn dir die Ergebnisse nicht gefallen.closs hat geschrieben:Wer in seiner Weise versteht, zieht daraus in dieser Weise Schlussfolgerungen.sven23 hat geschrieben:Natürlich, wer versteht, kann daraus fundierte Schlussfolgerungen ziehen.
Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun, das eben besprochen wurde.
Klares Ja bei den angesprochenen esoterischen Themen. Psiram sieht sich als Aufklärer, um Beutelschneiderei zu verhindern.closs hat geschrieben:Im Sinne dessen, was man HEUTE unter "Vernunft" versteht: Klares nein.sven23 hat geschrieben:Da kann jeder halbwegs Vernunftbegabte mitreden
Ein Phänomen ist auch die Tatsache, dass gerade Deutschland ein Eldorado für Heilpraktiker zu sein scheint. Hauptschulabschluss, ein Führungszeugnis und ein kleiner Test genügen. In Österreich sind Heilpraktiker verboten. Vielleicht liegt es daran, dass das Heilpraktikergesetz noch aus der Nazizeit stammt.
Also hat Münek doch Recht: man nimmt den hermeneutischen Zauberstab und widdewiddewitt bumbum.closs hat geschrieben:Nein - es ist ein Handeln im Wissen darum, dass der andere mit seinem hermeneutischen Ansatz im Sinne von Apg. 8,30 weder wissen kann noch will. - Es ist einfach etwas anderes.sven23 hat geschrieben:Das ist die bekannte Vogel-Strauss Politik
Der Forschung sind die Bibelstellen durchaus bekannt. Sie gelten als für alle sichtbares Zeichen, dass die Gottesherrschaft schon zu wirken beginnt und mit Gewißheit unmittelbar bevorstand.closs hat geschrieben:Ich habe es abgekürzt, um den wesentlichen Punkt herauszustellen. - Die in diesem Zitat genannten Bibelstellen sagen das Gegenteil dessen aus, was Du interpretierst.sven23 hat geschrieben:Moment, jetzt hast du das Zitat wieder abgeschnitten und dadurch sinnentstellt
Nein, diese sind nur Vorboten der sich bald erfüllenden Gottesherrschaft.closs hat geschrieben:Aber W A S er damit meint, sagen die dazugehörigen Bibel-Zitate - und das ist etwas anderes als eine physische Naherwartung.sven23 hat geschrieben:Mell sagt also, dass das Anliegen des historischen Jesus die personale Vermittlung der gegenwärtig ankommenden Gottesherrschaft war.
Oder meinst du, Mell würde die entsprechenden Bibelstellen nicht kennen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen und den breiten Konsens in der Forschung begründen?
Auch das ist spätere christliche Umdeutung. Er hat seinen Tod weder vorausgesehen, noch als angebliches Sühneopfer für die ganze Menschheit gewollt. Das Gottesreich erwartete er noch zu seinen Lebzeiten.closs hat geschrieben:Richtig - nachdem aus Sicht Jesu mit ihm/seiner Auferstehung das Gottesreich bereits da war, gab es da nichts mehr zu verzögern.sven23 hat geschrieben:Jesus wußte also nichts von der Umdeutung seiner eigenen Naherwartung des Gottesreiches auf seine eigene Person.
Nein, was er gemeint hat, ist - zumindest in den Grundzügen - ganz gut von der Forschung herausgearbeitet worden. Dass dieses Bild nicht mit späteren Veränderungen seiner Person und Lehre zusammenpaßt, ist für die Kirche ärgerlich, aber nicht Schuld der Forschung . Die Quellenlage ist nun mal so, wie sie ist.closs hat geschrieben:Richtig - weil er Jesus nicht verstanden hatte und erst später verstand. - Nicht nur das Volk, sondern auch die Jünger haben Zeit gebraucht, bis sie gecheckt haben, was los ist. - Insofern ist der kerygmatische Jesus Ausdruck eines bis heute andauernden Kampfes um die Rezeption dessen, was Jesus WIRKLICH gemeint hat.sven23 hat geschrieben:Als auch diese ausblieb, erfand Paulus die Idee der Parusieverzögerung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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