Stammt die Moral von Gott?

[Pluto]

Ich möchte hören/lesen wie man Moral objektiv definiert, bzw warum sie objektiv ist.

WIR können es nicht objektiv definieren, aber annehmen, dass es objektiv ("das, was der Fall ist") existiert.

Nicht einmal das können wir. Den Grund habe ich genannt. Wenn Moral von Gott kommt, dann muss er es relativ zu einem Ideal gestellt haben, was nicht Gott ist, und das ist unmöglich.

Und dann wird es hoch-theologisch/philosophisch/ontologisch.

Unwahrscheinlich.
Ich würde sagen, dann wird es anthropozentrisch, bis zum "geht nicht mehr".

Um es kurz zu machen: Der Kategorische Imperativ kommt dem Ergebnis sehr nahe - christlich formuliert wäre die höchste Form der "Moral" die Liebe im Sinne von 1.Kor. 13.

Auch diese Liebe gab es schon vor dem Korintherbrief. "Agape" ist schließlich eine Erfindung der alten Griechen und nicht von Paulus. Und auch die Griechen haben nur etwas formuliert, was sie bereits von früher kannten.

[Helmuth]

Schließlich noch die Frage: Wie schuf Gott z.B. das Gesetz, dass Vergewaltigung schlecht ist?

Gesetze wurden nicht "geschaffen" wie man es von der Menschwerdung her versteht. Der Mensch wurde an sich als moralisches Wesen erschaffen. Der Gläubige weiß das, du glaubst es halt nicht. Bleibt damit dein Problem.

Wenn die Menschen untereinander diese Würde des Lebens, die sie von Gott erhalten haben respektieren, benötigst du kein Gesetz. Gesetze wurde also erlassen (nicht geschaffen) als offenkundig wurde, dass die gegenseitige Würde verletzt wurde. Du baust ein Haus, ein anderer haut dir den Schädel ein, weil er sich nicht slebst auch eins bauen will.

Würde er sich sein eigenes bauen, wären beide Menschen nebeneinander gleichermaßen am Leben und "glücklich". Das Gesetz: Du sollst nicht morden kam also erst ins Spiel NACHDEM der erste Mord begangen wurde.

Ehebruch wird erst offenkundig, wenn du jemand seine Frau wegnimmst. Auch hier wieder: Solange sich jeder seine eigene (freie) Frau sucht und bei ihr bleibt gibt es kein Problem von Ehebruch.

Also wo keine Sünde da kein Gesetz, sagt die Schrift. Das Gesetz kam erst infolge der Übertretungen hinzu.

Kommt da was plausibel rüber?

[Pluto]

Gesetze wurden nicht "geschaffen" wie man es von der Menschwerdung her versteht. Der Mensch wurde an sich als moralisches Wesen erschaffen. Der Gläubige weiß das, du glaubst es halt nicht. Bleibt damit dein Problem.

Die Bibel sagt was anderes: Dass Moses auf dem Berg Sinai Gott begegnet ist, und das Volk Israel so zu den Geboten der Moral kam.

Wenn alle Gläubigen das gewusst hätten, verstehe ich nicht wozu man dann so viel Brimborium um den Dekalog machte.

[Helmuth]

Wenn alle Gläubigen das gewusst hätten, verstehe ich nicht wozu man dann so viel Brimborium um den Dekalog machte.

Da hamma das Problem. Die Gläubigen. Wahre Gläubige morden nicht, stehlen nicht, brechen keine Ehe, gehorchen ihren Eltern, etc. etc. Das Gesetz ist also nicht für die Gläubigen sondern für die Gesetzlosen. Ihnen muss eine Schranke gesetzt werden, die Gott vorlegt. Heute wie damals. Du brauchst die Gesetze heute aus dem gleichen Grund.

Wenn ich nie ein Gesetz breche, stehe ich vielleicht vor Gericht, weil mich jemand zu Unrecht anklagt, aber ich werde nicht verurteilt. Reden wir jetzt mal nicht von dem Missbrauch aller Dinge, sonst ufert es aus.

Das Gesetz kommt also nur zur Anwendung für den Dieb, den Mörder, den Verleumder, etc. Und man kann an der Masse an immer neu hinzukomenden Bestimmungen und Verordungen gut erkennen, dass der Mensch es immer weiter treibt mit der Gesetzlosigkeit, weil er pausenlos eine Umgehung sucht.

Das zeigt sich heute m.E. am Deutlichsten im Finanzbereich. Das ist m.E. vieles nur mehr noch a aufg'legter Schas was hier als Recht gilt. In diesem Bereich denke ich haben die Menschen bereits die natürliche Grundlage verloren. Die Bibel hatte am Anfang der Rechtssprechung noch einen einzigen Satz: Du sollst nicht stehlen. Punkt.

Das hat alles einen einzigen Grund: Alle Menschen sind Sünder. Klar Lehre der Bibel.

[Pluto]

Da hamma das Problem. Die Gläubigen. Wahre Gläubige morden nicht, stehlen nicht, brechen keine Ehe, gehorchen ihren Eltern, etc. etc. Das Gesetz ist also nicht für die Gläubigen sondern für die Gesetzlosen. Ihnen muss eine Schranke gesetzt werden, die Gott vorlegt. Heute wie damals. Du brauchst die Gesetze heute aus dem gleichen Grund.

ICH...? — Wenn du meinst.
In McDonald-Land, wo sie für alles Statistiken machen, hat man über den Glauben von Gefängnisinsassen Erhebungen gemacht. Diese widersprechen deiner These, dass die Gebote NUR für Heiden gelten: Prozentual unterscheiden sich die Insassen in ihrem Glauben nicht von der allgemeinen Bevölkerung.

Reden wir jetzt mal nicht von dem Missbrauch aller Dinge, sonst ufert es aus.

Eben!

Das Gesetz kommt also nur zur Anwendung für den Dieb, den Mörder, den Verleumder, etc. Und man kann an der Masse an immer neu hinzukomenden Bestimmungen und Verordungen gut erkennen, dass der Mensch es immer weiter treibt mit der Gesetzlosigkeit, weil er pausenlos eine Umgehung sucht.

Natürlich gibt es überall "schwarze Schafe", aber unter densog. "guten" Christen genauso viele wie anderswo; das ist menschlich. Was mich optimistisch stimmt, ist die Tatsache dass insgesamt der Mensch heute moralisch viel besser dasteht, als noch vor 500 Jahren.
Es scheint so, als wären wir lernfähig, was Nächstenliebe und Respekt vor einander angeht.

Das zeigt sich heute m.E. am Deutlichsten im Finanzbereich. Das ist m.E. vieles nur mehr noch a aufg'legter Schas was hier als Recht gilt. In diesem Bereich denke ich haben die Menschen bereits die natürliche Grundlage verloren.

Die Bibel hatte am Anfang der Rechtssprechung noch einen einzigen Satz: Du sollst nicht stehlen. Punkt.

Das Problem ist, die Finanzheinis sehen das nicht als Diebstahl, sondern als ihr redlicher Verdienst.

• I've been rich and I've been poor. Rich is better. - [Sophie Tucker]

[Helmuth]

Das reine Einhalten der Gesetze schafft noch lange keine Rechtfertigung vor Gott. Der Unterschied zw. Gläubigen und Ungläubigen ist der, dass den Gläubigen die Sünden vergeben wurden. Sünder sind wir alle und bleiben wir weiter, Christ wie Nichtchrist. Aber die Umkehr zeichnet sich bei Gläubigen zuerst in seiner Haltung und dann auch in seiner Lebensweise.

Das zu beurteilen bist aber weder du noch ich objektiv imstande. Es geht nur subjektiv. Du kannst es am besten nur an dir selbst erkennen. Denn du darfst auf den IST-Zustand des Menschen nicht blicken sondern auf seinen Glauben. Und gerichtet werden auch nur Taten, keine Gesinnungen. Also nicht Stehlen wollen wird vom Gericht nicht behandelt sondern nur wer es auch getan hat.

Gott aber sieht in dein Herz und erkennt dein Motiv, ob du z.B. bloß aus Feigheit vor Strafe nicht stiehlst, es an sich aber sonst sofort tun würdest, wüsstest du genau, dass es kein Mensch sieht und keine Konsequenzen zu erwarten sind.

Ob du ein Dieb bist oder nicht ergibt sich für den Menschen erst an der Tat, für Gott somit schon an deiner Herzenshaltung.

Very easy zu erkennen, na für den Gläubigen halt.

Ich geb dir mein Zeugnis. Ich hatte früher Null Problem das Finanzamt zu bescheißen und hab's auch getan. Ich sah das gar nicht als Diebstahl sondern als gerechtfertigten Ausgleich, weil man mir ohnehin zuvor zuviel abgnommen hatte. Das dachte ich zumindest. Ich war definitv ein Dieb. In Geisteshaltung und Tat. Ich erkannte es aber nicht als Diebstahl an als Ungläubiger.

Heute will ich das nicht mehr aufgrund (neuer) innerer Haltung. Wenn ich mich heute ertappe, jemand zu übervorteilen, was vorkommt, weil ich ja immer noch Sünder bin, so schmerzt es mich aber innerlich durch den Geist Gottes in mir und suche das begangene Unrecht wieder gutzumachen und bitte Gott bzw. den Übervorteilten zusätzlich noch um Vergebung.

Das nennt die Bibel Umkehr. Und diese zählt vor Gott. Es gibt folgendes Wort aus dem AT: Der Gerechte fällt siebenmal aber er steht wieder auf. Meine Schlussfolgerung steht nicht, aber ich sage es: Der Ungerechte kapiert gar nicht, dass er liegt. Er meint es is eh alles in Ordnung mit mir. Es liegen ja alle mal, du genauso wie ich, also was willst du mir da sagen, Herr eingebildeter Christ?

Na vielleicht, kommt was rüber, ich kann nur beten.

[Pluto]

Das reine Einhalten der Gesetze schafft noch lange keine Rechtfertigung vor Gott.

Rechtgertigung "vor" oder "für" Gott?

Der Unterschied zw. Gläubigen und Ungläubigen ist der, dass den Gläubigen die Sünden vergeben wurden. Sünder sind wir alle und bleiben wir weiter, Christ wie Nichtchrist.

Die Begriffe "Sünde" und "Schuld" mit dem darauf aufbauenden Kartenhaus der Unterschiedlichkeit, lehne ich ab. Ich bevorzuge den Begriff der Verantwortung.

Wenn du Steuern hinterziehst, oder zu schnell fährst, kann ich (sofern ich gut gelaunt bin) dich entlasten und deine Schulden begleichen. Ich könnte für dich (an einem besonders guten Tag) sogar deine Gefängnisstrafe absitzen.
Dann bist du vor dem Gesetz "erlöst". Aber die Verantwortung für deine Missetaten kann dir Keiner nehmen, nicht einmal wenn einer für dich am Kreuz gestorben ist: Du trägst weiterhin die Verantwortung für das was du getan hast.

Aber die Umkehr zeichnet sich bei Gläubigen zuerst in seiner Haltung und dann auch in seiner Lebensweise.

Das glaube ich nicht, denn wir sind zuerst alle Menschen. Erst in jungen Jahren wird uns der Glaube durch Indoktrination übergestülpt.

Gott aber sieht in dein Herz und erkennt dein Motiv...

Das hat mich schon als 12-jähriger gestört und zutiefst geprägt. Ich fand den Gedanken schrecklich, dass Gott wusste, was ich damals alles angestellt habe.

Ich geb dir mein Zeugnis. Ich hatte früher Null Problem das Finanzamt zu bescheißen und hab's auch getan. Ich sah das gar nicht als Diebstahl sonder als gerechtfertigten Ausgleich, weil man mir ohnehin zuvor zuviel abgnommen hatte. Das dachte ich zumindest. Ich war definitv ein Dieb. In Geisteshaltung und Tat. Ich erkannte es aber nicht als Diebstahl an als Ungläubiger.

Heute will ich das nicht mehr aufgrund innerer Haltung.

Sehr redlich von dir!

Das nennt die Bibel Umkehr. Und diese zählt vor Gott.

Merkwürdig, dass diese Umkehr dann nicht mehr gilt, wenn wir vor unserem Richter stehen.

Na vielleicht, kommt was rüber, ich kann nur beten.

Danke!
Aber vielleicht solltest du dazu auch ein Lamm schlachten?

[closs]

Wenn Moral von Gott kommt, dann muss er es relativ zu einem Ideal gestellt haben, was nicht Gott ist, und das ist unmöglich.

Verstehe ich nicht. - Warum sollte dieses Ideal nicht in Gott sein?

[Pluto]

Wenn Moral von Gott kommt, dann muss er es relativ zu einem Ideal gestellt haben, was nicht Gott ist, und das ist unmöglich.

Verstehe ich nicht. - Warum sollte dieses Ideal nicht in Gott sein?

Weil es dann die Subjektivität Gottes wäre.
Subjektiv bedeutet: Von einer Person (Subjekt) aus beurteilend, auf die eigene Person bezogen, der persönlichen Wahrnehmung unterworfen.
[Quelle]

q.e.d.

[JackSparrow]

Wenn ich nie ein Gesetz breche, stehe ich vielleicht vor Gericht, weil mich jemand zu Unrecht anklagt, aber ich werde nicht verurteilt.

Sieht nicht deine Religion für ausnahmlos alle Menschen die Höchststrafe vor?

Die Bibel hatte am Anfang der Rechtssprechung noch einen einzigen Satz: Du sollst nicht stehlen.

Steht da auch drin, wann Gott das Privateigentum erfunden hat oder seit wann man per Heiratsurkunde eine Frau sein Eigentum nennen darf?

Alle Menschen sind Sünder. Klar Lehre der Bibel.

Laut Bibel waren Noah und noch mindestens sechs weitere biblische Figuren keine Sünder.

Auch gelten die 613 göttlichen Gebote explizit nur für dasjenige Volk, welches der HERR aus Ägypten führte. Wer sich als Christ zu diesem Volk zählen will und sich dann durch den Verzehr von Schweinefleisch gegen den HERRN versündigt, hat sich also individuell und völlig freiwillig für die Höchststrafe entschieden.