sven23 hat geschrieben:Da du alle Ergebnisse, die dir nicht passen, als "hermentisch-interpretativ" einordnest, ist dies ein nur allzu leicht durchschaubares Manöver.
Willkürlich geht das doch gar nicht. - Du wirst doch noch unterscheiden können zwischen "sachlich-neutral" und "hermeneutische-interpretativ".
sven23 hat geschrieben:Wie kommst du auf das schmale Brett, dass es den Evangelisten um den Volksglauben ging?
Anders: Es ist DEIN Ansatz, den Glauben Jesu über den Volksglauben um ihn rum zu qualifizieren.
sven23 hat geschrieben: das Jesusbild der historischen Forschung ist nicht auf Glaubensbekenntnisse und Projektionen angewiesen.
Dazu kriegst Du regelmäßig Beispiele, warum Deine Wunschvorstellung falsch.
sven23 hat geschrieben:Nicht als Original, sondern als älteste Traditionsschicht.
Was ist dann mit Original-Bedeutung gemeint, an dem die Kanonik angeblich kein Interesse hätte?
sven23 hat geschrieben:. Sie weiß aber im Gegensatz zu den Glaubensideologen, dass mit größerem zeitlichen Abstand die Übermalungen immer intensiver werden und das Original unter dicken Farbschichten verborgen wird.
Und die Kanonik "weiß", dass in zeitlichem Abstand auch mehr Erkenntnis und somit Authentizität kommen kann - also beides: Sowohl Fälschung als auch Veredelung. - Dies kann die HKM in ihrem Korridor nicht thematisieren.
sven23 hat geschrieben:Die eine ist wissenschaftlich, die andere nicht.
Falsche Ebene, an der Du Dich festkrallst - siehe anderer Threads: Sind "Arts"-Fächer überhaupt "WIssenschaft"? - Janina scheint zu "Nein" zu tendieren. (Ich bin natürlich anderer Meinung)
sven23 hat geschrieben:Aber auch hier ist Conzelman aktuell wie eh und je.
Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind
Aber er ist doch nur in einer Insider-Gruppe aktuell - das ist gruppen-dynamisches Gedöns.
sven23 hat geschrieben:Kein mittelalterlicher Kirchenfürst wäre auf die Idee gekommen, die kirchlichen Dogmen unter Glaubensvorbehalt zu stellen.
Natürlich nicht - das war sein weltliches Machtinstrument. - Würdest Du den Atheismus unter Glaubensvorbehalt stellen?
sven23 hat geschrieben:Glaubensentscheid ist ein Begriff der Neuzeit.
Ja - damit Leute im 20./21. Jh verstehen, wie sich die Theologie versteht.
sven23 hat geschrieben:Nein, Exegeten, die nicht nach historisch-kritischer Exegese arbeiten, sondern mit glaubensbasierten Exegesen.
Allein diese Aussage ist glaubensbasiert. - Wenn jemand die Bibel unter geistigen Gesichtspunkten untersucht und daraus Schlüsse auf die Wirklichkeit Jesu zieht, müssen diese Schlüsse genauso richtig sein wie bei der HKM - aber sie sind deshalb nicht "unwissenschaftlich" - ES SEI DENN, man definiert "Wissenschaft" so, wie ich Janina dazu verstehe. - Aber dann steht die HKM genauso im Fokus.
sven23 hat geschrieben:Kannst du belegen, dass die Forschung ihre Datierung "ständig" ändert?
Ratzinger weist bspw. in seinem Jesus-Buch auf exegetische Quellen, wonach Papyrus-Funde zum Johannes-Evangelium aus dem 1. Jh. gefunden wurden. - Ich glaube nicht, dass das Datierungs-Problem nicht so eindeutig geklärt ist, wie Du es darstellst.
sven23 hat geschrieben:Wie willst du heute den ontischen Jesus ermitteln?
Genauso wie die HKM, nur mit anderer Hermeneutik (immer vorausgesetzt, dass es der HKM um den wirklichen ("ontischen") Jesus geht, was ich unterstelle).
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Nein, ist sie nicht, weil sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.
Falsche Fährte: Jede Annahme hat den Rang eines "Glaubensbekenntnisses" - und davon hat die HKm genug. Geht ja gar nicht anders.
Dieser alte Trick von dir ist ausgelutscht und beeindruckt niemanden mehr.
Das sind objektive Feststellungen, deren Grundlage nicht weggeht, wenn ich sie nicht mehr mache.
sven23 hat geschrieben:Außer der historisch-kritischen Methode genügt keiner der glaubensbasierten Exegesen wissenschaftlichen Ansprüchen
Das ist nichts als ein gruppen-dynamisch-programmatisches Postulat.
sven23 hat geschrieben: weshalb sie in der historischen Forschung unbrauchbar sind.
Falsche Begründung: Es ist nicht die Frage nach "Wissenschaftlichkeit", sondern die Frage nach "Hermeneutik", die entscheidend dafür ist.
sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Erinnere Dich an den Exegeten, den Du laienhaft als "schizophren" bezeichnet hast, weil er "methodisches Ergebnis" unterscheidet von eigenem Glauben (Linnemann?).
Lindemann hat mit dem Thema hier gar nichts zu tun.
Ähm - doch. Denn dieses Beispiel zeigt, was mit "Vorrang des methodischen Wegs vor dem Ergebnis selbst" gemeint ist.
sven23 hat geschrieben:Dass der methodische Weg Vorrang hat vor der Wahrheits-Relevanz des Ergebnisses - so ist es gemeint.Quelle: closs
Richtig - das ist bei der Kanonik genauso - es sei denn, man wechselst im Galopp die Pferde. - Mache doch folgenden Denkversuch: Lasse einen atheistischen HKM-ler die methodischen Ergebnisse der Kanonik überprüfen - er wird vermutlich zum Ergebnis kommen: Argumentativ richtig aufgebaut und widerspruchsfrei, in sich schlüssig - aber persönlich keine ich diese Ergebnisse nicht teilen.
sven23 hat geschrieben:Du hingegen hast behauptet, die Forschung würde die Methodik über die Wahrheit stellen.
Was soll sie den anderes machen? Sie hält sich doch an die Methodik und bezeichnet das Ergebnis als "wahr", egal ob es ontisch/wirklich richtig ist. - Forschung bezeichnet SChlüssiges im Sinne ihrer Methodik als "Wissen".
So hat Thaddäus die Naherwartung Jesu (in Deinem Verständnis) gelegentlich als "Tatsache", also "Wahrheit" bezeichnet - warum? Weil es die Folge ihrer Hermeneutik ist. - "Methodisches Ergebnis" schlägt also das, was "ontische Wahrheit" ist, falls die ontische Wahrheit eine andere ist. - ANton dagegen würde "methodische ERgebnisse" als "Wissen in Bezug auf ein Modell und NICHT in Bezug auf die Wirklichkeit" bezeichnen - im Idealfall deckt sich beides. - Insofern: Cool down - so ist die Welt. - Und wenn Theißen so gut ist wie Anton (was ich nach wie vor unterstelle), teilt er die Auffassung Antons (und meine übrigens ebenfalls).
sven23 hat geschrieben:Wenn du ihn schätzt, warum unterstellst du ihm solche Unwahrheiten? Ist das ein redlicher Diskussionsstil?
Ja - es IST ein redlicher Diskussionsstil, wenn man über plattes methodik-internes Geschwafel hinausgeht.