Ist der Tod eines Menschen von Gott vorherbestimmt?

[Kalea Solana]

dazu fällt mir ein: "Allversöhnung"

Ist bibeltreu - aber das Gegenteil davon ist auch bibeltreu. - Das Wort ist Spiegel dessen, der es deutet.

Ich denke mal - im Gegensatz zu closs - ist Gott uns nahe und näher...

Warum "im Gegensatz" zu mir? ---- ----

Das hatte ich einem vorangegangenem Post von Dir entnommen. Frage mich jetzt nicht, welcher -- dann verliere ich diesen hier ;D Jedenfalls hast Du mehrfach betont, dass Gott für uns und unsere Begriffswelt sehr fern ist und wir ihn nicht fassen können. Letzteres stimme ich bedingt bei, ersteres halt nicht.

Der Tod war schon beschlossen, bevor wir überhaupt geboren wurden.

So ist es.

hmmm - vielleicht haben wir vorher nur einen Fehler gemacht, den wir nun die Chance haben, zu korrigieren? Von daher steht nicht der Tod im Vordergrund... der ist doch relativ ... sondern unser Erdendasein.
Ich verstehe es so: "Als ihr jung wart, gürtetet ihr euch selbst und gingt, wohin ihr wolltet. So ihr aber alt geworden seid, kommt einer und wird euch gürten, und ihr werdet gehen, wohin ihr nicht wollt" : solange man jung ist, lebt man im Paradies (auf Erden). Eltern und Verwandte, Bekannte betüdeln einen und man kann auf Erkundungstouren gehen, die Welt entdecken und letztendlich sich selbst. Man ist behütet und man weiß sich geborgen. Dann kommt der Abschnitt, in dem man lernt, Verantwortung zu übernehmen, zu tragen und selbst Dinge zu schaffen, die Verantwortung erfordern... Wir sind gewissenhaft und folgen dem Ruf der Jüngeren, ihnen eine Stütze zu sein. -
So ist es im normalen (gesunden) Familienalltag.
Im Gedenken an den Höchsten aber sehen wir, was wir einst falsch gemacht hatten: es kann eine Oberflächlichkeit von uns bedeuten, eine Angst, eine Fehleinschätzung der wirklichen Gegebenheiten... dazu brauchen wir keinen Psychologen, keinen Therapeuten, denn diese Dinge sind da und haben uns schon das ganze Leben begleitet ..
Was ich meine: so wir alt geworden sind - reif und in Kenntnis um uns selbst - verändern sich die Umweltansprüche an uns. Damals hatten wir uns im Verhalten zu bilden, nun aber bilden wir uns in richtig und falsch - konkreter: in gottgefällig und Gottes Willen. "... und du wirst gehen, wohin du nicht willst " - weil man ein Gewohnheitstier ist und Veränderungen uns schwer fallen. So kann es sein, dass man eine unvorhersehbare Reise tut, einen plötzlichen Umzug plant, sich scheinbar selbst widerspricht und in den Augen anderer charakterlos erscheint ... das alles nur, weil man nicht an Normen und Formen festhält, sondern an der inneren Eingebung, die "ja" sagt, wo andere "nein" zu sagen möchten. Weil die festgefahren sind, weil die Angst haben, weil die ihre eigenen Empfindungen hoch bewerten. Höher, als sie es eigentlich besser wissen müssen. -

Ich muß gestehen, aus Deine inneren Einstellung zu Gott werde ich nicht schlau. Einerseits bist Du gläubig, andereseits scheinst Du mit dem Glauben und mit manchem zu hadern. Es ist, als wärst Du gezwungenermaßen ein Christ, aber einiges daran und darum geht - was mit dem tiefsten Glauben von Dir, den Du sicherlich in Dir hast - nicht konform, und es paßt Dir überhaupt nicht. -
"..so du aber alt geworden bist, kommt einer und wird dich gürten..." und das ist unmöglich?

[closs]

Im Gedenken an den Höchsten aber sehen wir, was wir einst falsch gemacht hatten

Ja - im besten Fall läuft das so. - Allgemein gesagt: Es gibt nicht nur eine weltgeschichtliche Heilsgeschichte (vgl. Phylogenese), sondern auch eine individuelle Heilsgeschichte (vgl. Ontogenese).

Damals hatten wir uns im Verhalten zu bilden, nun aber bilden wir uns in richtig und falsch

Sehe ich genauso - im besten Fall (s.o.). - Allerdings glaube ich beobachten zu können, dass die Voraussetzungen des Urteils von gut und böse immer weniger vorhanden sind. - Anders gesagt: Die als "moralisch" oder "ethisch" oder "gesellschaftlich angemessen" bezeichneten Verhaltensweisen sind immer mehr in sich selber kontaminiert, so dass der Urteilsmaßstab von gut und böse kontaminiert ist. - Das führt dazu, dass Menschen "mit besten Wissen und Gewissen" Böses tun - da sehe ich die eigentliche Bedrohung.

Einerseits bist Du gläubig, andereseits scheinst Du mit dem Glauben und mit manchem zu hadern.

Mit dem Glauben nicht - allerdings verhehle ich nicht, dass ich fest überzeugt bin, dass das Christentum noch nicht bei sich selber angekommen ist. - Das hat mit einer aufgesetzten Intellektualisierung zu tun, die das Herz oft erstickt. - Aus meiner Sicht eine Folge der Aufklärung - wobei das NICHT ein Angriff auf die Aufklärung ist, sondern ein Angriff auf Glaubensgemeinschaften, die ihre Substanz der Aufklärung unterwerfen. - Fängt schon bei der Unterwerfung des Heilsgedankens unter den menschlichen Willen an.

"..so du aber alt geworden bist, kommt einer und wird dich gürten..." und das ist unmöglich?

Wenn ich Dich richtig verstehe, wird jeder gegürtet, wenn er alt ist. - Wobei Alt-Sein jeden betrifft, wenn er stirbt - ein 5Jähriger im Sterben ist alt. - Weil die Seele dafür gefügt ist.

[Hemul]

"..so du aber alt geworden bist, kommt einer und wird dich gürten..." und das ist unmöglich?

Wenn ich Dich richtig verstehe, wird jeder gegürtet, wenn er alt ist. - Wobei Alt-Sein jeden betrifft, wenn er stirbt - ein 5Jähriger im Sterben ist alt. - Weil die Seele dafür gefügt ist.

Hi closs!
Was bedeutet es, dass eine Seele "gefügt" ist? Und wer "fügt" die Seele?

[closs]

Was bedeutet es, dass eine Seele "gefügt" ist? Und wer "fügt" die Seele?

Gott fügt alles. - Und da Gott überzeitlich weiß, wann was mit jedem von uns passiert, fügt er so, dass es passt - konkret: Ein Kind, das weiß, dass es an Krebs sterben wird, wird eine andere Seele haben, als sein Altersgenosse, der 100 Jahre alt wird.

[Hemul]

Allerdings bin ich der Meinung, er handelt dann beliebig, und ein beliebiger Gott macht mir ehrlich gesagt Angst, ich könne schließlich der Nächste auf seiner geheimen Liste sein.

So ist es. - Davon abgesehen, dass man neutestamentarisch gesehen keine Beliebigkeiten im Sinne eines göttlichen "Auftragsmordes" erwarten braucht, ändert sich trotzdem nichts: Der eine wird 100 Jahre alt, der andere knallt mit 18 mit seinem Motorrad an eine Baum. - Mit anderen Worten: Diese "geheime Liste" der Vorsehung gibt es natürlich.

Hi closs!
Wer hat denn den Motorradfahrer der mit 18 gegen einen Baum knallt schon vorher gelistet?

[Hemul]

Was bedeutet es, dass eine Seele "gefügt" ist? Und wer "fügt" die Seele?

Gott fügt alles. - Und da Gott überzeitlich weiß, wann was mit jedem von uns passiert,

Hi closs!
Wenn doch Gott alles schon vorher weiß, warum sagte er zu Abraham erst nach dessen Prüfung gem. 1.Mose 22:12 (b-Teil)....."Denn jetzt weiß ich, dass du gottesfürchtig bist, weil du mir deinen einzigen Sohn nicht vorenthalten hast."

Warum sagte Gott erst nach der Prüfung: "Jetzt weiß ich"....Wusste er das denn vorher noch nicht?

[closs]

Warum sagte Gott erst nach der Prüfung: "Jetzt weiß ich"....Wusste er das denn vorher noch nicht?

Doch - wenn wir jetzt noch zweifeln, dass Gott allwissend ist, können wir das Christentum vollends dicht machen. - Oder meinst Du ernsthaft, dass es eine für Gott offene Zukunft gibt?

Dein Zitat würde ich (vor dem Hintergrund der Allwissenheit Gottes - 2.Kön. 19,25 "Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; jetzt ließ ich es kommen".) würde ich dahingehend deuten, dass Gott damit Abraham versichert, dass er (Abraham) sich damit für Gott erkennbar gemacht hat. - Gewusst hat Gott dass das bei Abraham so kommen würde, schon "seit den Tagen der Vorzeit".

[Mia]

Du kannst es nicht lassen, oder?

Solange ich es nicht verstehe und Ihr noch Geduld habt zu Antworten, frage ich.
Es sind wirklich sehr komplizierte Erklärungen, warum Abtreibung so schrecklich ist und der Erstgeborenen Morde in Ägypten nicht, das geht nicht so ganz in mein bescheidenes Hausfrauen Gehirn

1. Wer das Christentum verstehen will und noch nicht kennt, sollte das NT lesen - erst die Milch, dann die feste Speise. - Keiner käme auf die Idee, einem Führerschein-Neuling auf ein Formel-1-Geschoß zu setzen. - Die ethische, moralische, spirituelle Grundlage des Christentums ist das NT - erst wenn man dieses verstanden hat, kann man sich kniffligen Fragen des AT zuwenden.

Das habe ich mittlerweile mindestens schon 20x gehört und ich habe das NT gelesen, natürlich ohne heiligen Geist und dann liest es sich so:

Als ich die Bibel zum ersten mal aufschlug, war ich gespannt welche Seite es sein wird und es war Jona der von einem Fisch verschluckt und wieder ausgespuckt wurde, da kam ich schon etwas ins grübeln, weil ich wusste, dass es Personen gibt die jedes Wort der Bibel für wahr halten, dann hab ich lieber von vorne angefangen, bis Abraham und Gottes Befehl seinen Sohn zu töten, was ich auch nicht gut finde.
Und dann habe ich das NT gelesen und war sehr erstaunt, dass er vier verschiedene Geschichten von Jesus gibt und dass was Jesus sagte eigentlich nicht eingehalten wird, wie bei Matthäus 5.17 / 6.5. / 6.25. / 10.5. / 23.13
Und dann hab ich Markus 3 33-35 gelesen, und ich fand es entsetzlich, dass Jesus so wenig Wert auf die Familie legt, denn für mich ist ein gutes Familienleben die Grundsubstanz um ein zufriedenes Leben zu führen und nicht so was;" Wenn jemand zu mir kommt und nicht seinen Vater und die Mutter, Weib und Kinder, Brüder und Schwestern haßt, dazu aber auch seine eigene Seele, der kann nicht mein Jünger sein. Lukas 14.26"
Als ich anfing zu lesen, glaubte ich noch an einen Gott und an Jesus, als ich dann die Psalme und Sprüche Las, wie es da oft gegen Ungläubige ging, war mir klar, so kann ich niemals über Ungläubige denken, natürlich war es damals eine andere Zeit aber nur all zu gern wird heute noch so ein Sprüchlein Zitiert, wenn man sich gegen Ungläubige wehrt. Und derweil ist zwischen Abraham und Moses so eine schöne Familiensaga, wo man rauslesen kann, wenn man als Familie zusammenhält, geht es einem gut, da spielt auch Gott fast keine Rolle.

Die Apostelgeschichte 2.43 hört sich gut an aber dann kommt Apostelgeschichte 5. 1-11 wo Gott mal wieder tötet weil der Mensch nicht brav zahlt natürlich hätte Hananias und Saphira die Wahrheit sagen sollen aber so ist es ein richtig schöne Geschichte den Menschen Angst zu machen, wenn du nicht alles zahlst fällst Du tot um. Dazu passt auch Römerbrief 13 Gehorche der Regierung, unter der du lebst, denn sie ist von Gott eingesetzt. So ein Spruch hat Kaiser Konstantin bestimmt gut gefallen.
Was Hananias und Saphira gemacht haben ist zum Vergleich zu dem hier gar nichts:„An jenem Tag entstand aber eine grosse Verfolgung gegen die Gemeinde in Jerusalem; und alle wurden in die Landschaften von Judäa und Samaria zerstreut, ausgenommen die Apostel. Gottesfürchtige Männer aber bestatteten den Stefanus und stellten eine grosse Klage über ihn an. Saulus aber verwüstete die Gemeinde, indem er der Reihe nach durch die Häuser ging; und er schleppte sowohl Männer als auch Frauen fort und überlieferte sie ins Gefängnis.“ (Apg. 8,1-3) das Ehepaar musste sterben und Paulus darf sämtliche regeln von Jesus ändern. Wogegen ich nichts habe, weil die Beschneidung wirklich sinnlos war aber etwas seltsam ist es schon, das ein Paulus im Endeffekt mehr das Christentum geprägt hat, als ein Jesus?
Und was ich dazu mal gelesen habe, der Spruch aus Apostelgeschichte 26.14 Und da wir alle zur Erde fielen, hörte ich eine Stimme in hebräischer Sprache zu mir sagen: Saul, Saul! was verfolgst du mich? Es wird dir schwer werden, gegen den Stachel auszuschlagen! Das dieser Spruch aus einer beliebten griechischer Dichtung, von Euripides (+ 406 v. Chr.) stammt, macht das ganze auch nicht viel glaubwürdiger.

LG Mia

[closs]

Es sind wirklich sehr komplizierte Erklärungen, warum Abtreibung so schrecklich ist und der Erstgeborenen Morde in Ägypten nicht

Vielleicht geht es mehr darum, dass in einem Fall der Mensch verantwortlich ist und im anderen Gott (soweit der Befehl tatsächlich von ihm kommt). - "Schrecklich" ist beides.

Und dann habe ich das NT gelesen

Apostelgeschichte 5. 1-11

Ja - das ist tatsächlich alttestamentarisch angehaucht. - Halte ich spirituell nicht für neutestamentarisch - steht aber im NT. - Eigentlich hätte hier Erkenntnis und Buße gepredigt werden müssen - aber es wurde ein Exempel statuiert ("Generalprävention" nennt man das heute). - Das wäre eine dieser Stellen, bei denen ich relativ ratlos wäre und eher auf eine Kontaminierung bereits in der Urgemeinde oder beim Textverfasser tippen würde, ODER auf eine heilsgeschichtliche Logik, die heutzutage sehr schwer verständlich ist (siehe weiter unten). - Verzichtet man auf solche Wertungen, würde mindestens übrig bleiben, dass es auch im NT Widersprüche gibt. - Das macht es nicht leicht, dem Bibel-Zweifler den Wind aus den Segeln zu nehmen. - Da muss ich Dir leider zustimmen (falls Du das meinst).

So ein Spruch hat Kaiser Konstantin bestimmt gut gefallen.

Ja - oder Theodosius. - Ich habe auch den Eindruck, dass hier ein Sündenfall weg vom wahren Christentum stattfindet - bereits in der Urgemeinde.

Markus 3 33-35

Das kann man spirituell schon deuten, indem man die geistige Verwandtschaft über die leibliche stellt. - Wenn sich "seine Mutter und seine Brüder" sich auf Jesus bezieht, kann man überdies nicht davon ausgehen, dass er diese diskreditieren wollte, sondern vielmehr sagen wollte, dass die Ahnen-Bande ersetzt wird durch eine Bande des Heiligen Geistes. - Also da würde ich jetzt keine Probleme sehen.

Lukas 14.26

Statt "hasst" sagt die "Einheitsübersetzung" "gering schätzt" - das kommt wahrscheinlich besser hin. - Demnach soll man (siehe oben) das Leben in Gott über das Leben im Dasein stellen. - Hier müsste dringend von Bibel-Übersetzungs-Herausgebern kommentiert werden, welche Bedeutung das Wort im Hebräischen hatte, das man mit "Hass" übersetzt. - Ich schließe aus, dass Jesus will, dass der Mensch im heutigen Sinne des Wortes sein (Daseins-) Leben hasst. - Da stehen zu viele andere Stellen dagegen. - Aber auch hier: Das macht es nicht leicht, dem Bibel-Zweifler den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Saulus aber verwüstete die Gemeinde

Naja - da war's eben noch kein Paulus. - Da finde ich jetzt nichts daran - ABER: Hananias hätte auch verdient gehabt, bekehrt zu werden (vgl. Damaskus).

Eigentlich läuft in Deinen extrem berechtigten Hinweisen (zu Ende gedacht) viel auf Hiob hinaus: Der mit Leid überhäufte Hiob bezeichnet sich als subjektiv unschuldig (zu Recht!!), seine Freunde bezeichnen ihn als subjektiv schuldig (zu Unrecht!). - Die Lösung liegt in der Objektivität der Schuld. - Nun kennt aber unser modernes Denken keine objektive Schuld (strafrechtlich mag diese Forderung nach subjektiver Schuld ja sinnvoll sein - obwohl dieser Selbst-Anspruch auch da sehr oft mißachtet wird). - Also fragt man: "Was konnte denn der und der dafür, dass er für etwas leiden muss, für das er nicht subjektiv die Schuld trägt". - Zeitgemäß ist diese Frage verständlich - mit dem Ergebnis, dass man die Frage dadurch beantwortet, indem man überall subjektive Schuld hineinbaut - damit's mit dem eigenen Denken übereinstimmt. - Damit begibt man sich aber auf die Ebene der Freunde Hiobs. - Da ist aber nicht die Lösung.

Die Lösung liegt darin, dass das Dasein nicht die letzte Instanz ist - konkret: Hananias ist nicht persönlich durch sein Handeln verloren, sondern hat lediglich mit seinem Tod eine heilsgeschichtliche Rolle gespielt, die zu spielen war, um irgend was zum Thema "Gütergemeinschaft der Urgemeinde" zum Ausdruck zu bringen.

Das ist im heutigen Denken sehr, sehr schwer zu verstehen - auch innerhalb der Christen. - Es gibt hier einen ungeheuren Spagat zwischen heilsgeschichtlichem und modernem, "aufgeklärten" Denken. - Ich weiß auch nicht, wie diese Kluft sich verschmälern soll. - Aber mir sind beide Denkweisen parallel geläufig.

[barbara]

Doch - wenn wir jetzt noch zweifeln, dass Gott allwissend ist, können wir das Christentum vollends dicht machen. - Oder meinst Du ernsthaft, dass es eine für Gott offene Zukunft gibt?

All-bewusst halte ich inzwischen für das besseere Wort als allwissend. Allwissend impliziert eine kritische Distanz, so wie der Wissenschaftler, der seinen Laborratten zuschaut; Allbewusst ist persönlicher, näher; wenn in einer Savanne ein Löwe eine Gazelle jagt, so ist Gott allbewusst, er ist sich des Löwen bewusst und seiner Zufriedenheit und seinem Glück, er ist sich auch der Gazelle bewusst und ihrer Angst und ihrem Schmerz, und das alles als sein eigenes Glück - sein eigener Schmerz. Er fühlt alles, was je ein fühlendes Wesen fühlt.

Was die Zukunft betrifft, die ist aus einem Raum der Zeitlosigkeit ein relativer Begriff, eine Illusion - zumindest sagt Einstein das so.

grüsse, barbara