Kindesmisshandlung dank der Bibel?

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Tyrion
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#31 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Tyrion » Mo 26. Dez 2016, 15:22

sven23 hat geschrieben:An Tyrion gerichtet:
Greif doch mal die Atheisten hier an oder glaubst du tatsächlich, dass nur Christen ihre Kinder schlagen? Diese eine Zielrichtung von dir entlarvt dich als Christenbasher. Die Not misshandelter Kinder instrumentalisierst du für deine christenfeindliche Ideologie in diesem Thread. Das ist es, was mich ankotzt.

Harter Tobak! Nein, ich glaube nicht, dass nur Christen ihre Kinder schlagen. Ich habe das auch nie behauptet. Und nein, ich vertrete auch keine christenfeindliche Ideologie. Jedenfalls, was Christen im herkömmlichen Sinn betrifft. Fundamentalisten hingegen sehe ich sehr kritisch, ja. Zumindest dann, wenn sie jedes Wort der Bibel wortwörtlich und blind glauben.
Ich sehe den Islam viel kritischer als das Christentum. Dennoch sind auch da nur die Fundamentalisten die Menschen, vor denen ich Angst habe.

Und ja, ich sehe das Konzept einer "Heiligen Schrift", die per se unfehlbar ist, als gefährlich an. Das sagt nicht, dass jeder Christ davon ausgeht, dass die Bibel per se unfehlbar sei.

Ich übe Bibelkritik, ja. Schau dir mal das Unterforum an: das heißt "Bibelkritik". Wenn dich ankotzt, dass im Bibelkritikforum Kritik an der Bibel geübt wird, dann kann ich dir leider nicht helfen. Und die Not misshandelter Kinder ist leider real. Und selbst, als diese an die Öffentlichkeit ging, wurde zunächst weiter vertuscht und beschönt. Warum? Und gäbe es niemanden, der sich darüber aufregt, wäre vermutlich gar nichts passiert.

Ich habe viele positive Assoziationen mit meiner Jugend, die ich als Katholik erlebte. Ich habe da viele christliche Werte kennengelernt. Ich finde vieles, was als christlich gilt, gut. Ich sehe nur, dass gerade Fundis christliche Werte mit Füßen treten und vor Buchstabenableserei den tieferen Sinn der Philosophie Jesu vergessen. Mitmenschlichkeit, nicht den ersten Stein zu werfen, selbst Feuindesliebe - dann Güte, ja, sehr viel Güte. Und solche Menschen kenne ich auch, die all das ausstrahlen.

Auch wenn ich nicht an Gott glaube, so finde ich viele Aspekte der christlichen Ethik sinnvoll und gut. Und auch der Humanismus hat sich aus dem Christentum entwickelt.

Meine "christenfeindliche Ideologie"... was besagt sie? Nun, erstend: tue keinem anderen Menschen Leid an. Zweitens: schade niemandem (auch dann nicht, wenn das Abwenden des Schadens eine Regel der Bibel brechen würde). Drittens: sei hilfsbereit. Viertens: entscheide nicht wegen Hautfarbe, Rasse oder Religion, wem du hilfst und wem nicht - nimm jeden Menschen als Mensch wahr. Fünftens: Folter, Gewalt, Krieg, Töten - all das lehne ich zutiefst ab.

Das sind die Kernpunkte (Reihenfolge zufällig rintergeschrieben). Ich bin Pazifist, gebe ich zu. Ich bin gegen Gewalt im öffentlichen Leben, gebe ich zu. Ich bin für einen Sozialstaat und zahle dafür auch gerne relativ viele Steuern, da ich Mitleid mit denen empfinde, die Hilfe benötigen. Ich lasse mir meine Menschlichkeit nicht von einer Religion wegnehmen, sehe aber, dass genau das Religionen bewirken können.

Was ist daran christenfeindlich? Ich wettere allerdings gegen Christen, die Massenmord o.k. finden, wenn er von Gott aufgetragen werden. Ich schüttle den Kopf, wenn Christen Kinder verprügeln und dann lächelnd auf die BIbel verweisen. Du drehst es um - wenn man Kritik daran übt, dann basht man alle Christen? Nun, Religion macht empfindlich - kennt man auch aus dem Islam. Hier passiert dasselbe, leider.

Und ja, ich sehe viele Regeln, die die Bibel auferlegt, als für mich nicht bindend an, und ja, ich finde auch, dass einige davon den von mir oben angegebenen Punkten widersprechen, diese erschweren. Aber das sid Details. Zumal viele Christen auch mal völlen (Todsünde), auch mal faul sind (Todsünde) usw. Vielleicht bin ich da nur ehrlicher, wer weiß.

Also: kotz ruhig weiter - ich sehe deinen Vorwurf nicht als passend zu meiner Intention an. Den Schuh ziehe ich mir nicht an. :engel:

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Tyrion
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#32 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Tyrion » Mo 26. Dez 2016, 15:32

Andreas hat geschrieben:Das sage ich aufgrund ihrer Botschaften, die Boten also den historischen Tyrion, den historischen fin oder den historischen Sven muss ich mir aus den überlieferten Botschaften rekonstruieren - HKM und so, du verstehst das bestimmt.

Ich verstehe das jedenfalls. Und mir geht es umgekehrt ja auch so - ich lese Aussagen und rekonstruiere, welche Geisteshaltung dahinter steckt. Allerdings sollte man sich bewusst sein, dass der Empfänger die Nachricht interpretiert und bereits hier Fehldeutungen stattfinden. Und dass man sich sein Bild aufgrund einer Summe von selbst gedeuteten Inhalten zurechtzimmert. Ergo: man sollte sich m.E. immer bewusst machen, dass das Bild flasch sein könnte.

Beispiel Magdalena61 - ich lese aus ihrem Beitrag hier, dass sie auch harte Züchtigung als Privatsache ansieht und dass innerhalb einer Familie niemand von außen Einfluss nehmen darf, weil Gott selbst für jedes Kind die passenden Eltern ausgewählt hat. Ob sie aber wirklich so denkt oder ob es der Versuch ist, nur für normale Familien, in denen eben nicht misshandelt wird, Verdächtigungsmoment wegzunehmen, sie also nicht unter Generalverdacht zu stellen, weiß ich nicht. Ich lese ersteres, vielleicht denkt sie zweites... oder ganz etwas anderes. Man sollte da immer offen bleiben, finde ich zumindest.

Die Botschaft, welche aus der Signatur von Tyrion spricht, nehme ich auch wahr.
"Wenn es einen Gott gibt, muss der Atheismus ihm wie eine geringere Beleidigung vorkommen als die Religion."
(Edmund & Jules de Goncourt, frz. Schriftsteller, 1822-1896 / 1830-1870)

Wunderbar - dann hat sie sich gelohnt. Freuen würde es mich, wenn du über den möglichen tieferen Sinn der Aussage nachdenken würdest (und sie auch historisch einordnest - 19. Jahrhundert). Was genau ich damit aussagen will bzw. womit ich es verbinde, kannst du nur vermuten, Vielleicht vermutest du richtig, vielleicht auch ganz falsch. Vermutlich findest du die Aussage vermessen oder gar boshaft (letzters soll sie jedenfalls nicht sein). Kann ich nicht abschätzen. Ich denke aber, den Kern dessen, was ich wirklich meine, siehst du nicht - und das kann ich gut anchvollziehen, denn umgekehrt fällt mir das auch naturgemäß bei Aussagen anderer extrem schwer.

Deine finde ich dagegen gar nicht so schlecht:
"Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen."
George Orwell

Dann müsstest du ja nachvollziehen, warum ich hier sagen kann, was du gar nicht hören willst - und warum das ein gutes Zeichen ist - es ist ein Zeichen, dass hier diese Freiheit existiert (in einem Parallelforum gibt es diese Freoheit nicht).

In diesem Sinne. Bin so frei.

dito

Helmuth
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#33 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Helmuth » Mo 26. Dez 2016, 15:33

Tyrion hat geschrieben: Nein, ich habe keine Kinder. Ich habe aber beruflich mit Kindern zu tun - und ich habe in meinem Beruf sowohl mit Erziehungsdefiziten im Elternhaus zu kämpfen, ebenso aber auch mit zu strengen Methoden. Ob ich deshalb blind bin, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass man auch ohne zu züchtigen gut und erfolgrteich erziehen kann. Nebenbei bemerkt verlangt das unser Staat mittlerweile, da das Züchtigen mit einer Rute keine Kleinigkeit mehr ist, sondern eine Straftat.
Verstehe, aber es ist nicht vergleichbar wie sich um die eigenen gottgegebenen Kinder zu kümmern. Die innere Bindung fehlt. Nur ein Beispiel: Kommt ein Heim mit einem Kind nicht zurecht wechselt man Heim oder Erzieher. D.h. das Kind wird im Extremfall zur Ware degradiert. Gott aber und Eltern kann man nicht wechseln. Sie müssen mit einem Fratzen halt klarkommen. Das macht einen rigorosen Unterschied, den nur der versteht, der eigene Kinder hat.

Der Versuch einer gewaltfreien Erziehung wird spätestens der nächsten Generation auf ihren Kopf zurückfallen. Schon jetzt ist ein enormer Anstieg an Respektlosigkeit und Zügellosigkeit unter Jugendlichen erkennbar. Was ist die Waffe der Humanisten: Dabei blöd zuschauen oder die Polizei einschalten, wenn sie der Lage nicht mehr Herr werden. Und schwups, schon muss Gewalt angewandt werden, dann eben auf eine andere Art und Weise.

Aber erkläre das einem Humanisten!

Aber in einem würde ich sogar zustimmen: Wenn eine andere Person als ich als Vater sich anmaßt züchtigend einzuschalten, z.B. Lehrer ohne mich dabei miteinzubeziehen, dann darf sich jene Person über meinen Widerstand dagegen sehr sicher sein. Dieses Recht hat weder der Staat noch sonst wer, das ist mein Recht.

In einer Konfrontation mit dem Jugendamt bzgl. meiner Tochter habe ich da mal klare Worte fallen lassen. Dabei war diese zahnlose Behörde keine Deut dazu fähig das Problem zu lösen. Details gebe ich aber nicht preis.

Tyrion hat geschrieben: Einerseitzs bin ich dort nicht erwünscht und andererseits tut es mir zu weh, wenn ich in manchen Threads die Ansichten von Radikalen sehe, aber nichts dagegen schreiben darf.
Das unerwünscht gilt einmal nicht für mich, das sei dir gesagt. Und welche Waffe hättest du gegen Radikale? :Herz:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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sven23
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#34 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von sven23 » Mo 26. Dez 2016, 15:45

Tyrion hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:An Tyrion gerichtet:
Greif doch mal die Atheisten hier an oder glaubst du tatsächlich, dass nur Christen ihre Kinder schlagen? Diese eine Zielrichtung von dir entlarvt dich als Christenbasher. Die Not misshandelter Kinder instrumentalisierst du für deine christenfeindliche Ideologie in diesem Thread. Das ist es, was mich ankotzt.


Harter Tobak! Nein, ich glaube nicht, dass nur Christen ihre Kinder schlagen. Ich habe das auch nie behauptet. Und nein, ich vertrete auch keine christenfeindliche Ideologie. Jedenfalls, was Christen im herkömmlichen Sinn betrifft. Fundamentalisten hingegen sehe ich sehr kritisch, ja. Zumindest dann, wenn sie jedes Wort der Bibel wortwörtlich und blind glauben.
Ich sehe den Islam viel kritischer als das Christentum. Dennoch sind auch da nur die Fundamentalisten die Menschen, vor denen ich Angst habe.
Damit du das nicht mißverstehst. Obiges Zitat stammt von Andreas, das er an dich gerichtet hat. Ich habe es nur als Beispiel für die "ad hominems" von ihm gebracht, weil er behauptet hat, er würde nicht den Boten angreifen, sondern sich nur für die Botschaft interessieren.

Tyrion hat geschrieben: Und ja, ich sehe das Konzept einer "Heiligen Schrift", die per se unfehlbar ist, als gefährlich an. Das sagt nicht, dass jeder Christ davon ausgeht, dass die Bibel per se unfehlbar sei.
Sehe ich genau so. Die angebliche Unfehlbarkeit sog. heiliger Schriften hat schon viel Unglück hervorgebracht, sowohl im Christentum, als auch im Islam.

Tyrion hat geschrieben: Ich übe Bibelkritik, ja. Schau dir mal das Unterforum an: das heißt "Bibelkritik". Wenn dich ankotzt, dass im Bibelkritikforum Kritik an der Bibel geübt wird, dann kann ich dir leider nicht helfen.
Sorry, Mißverständnis, siehe oben. Bibelkritik übe ich auch, oft zum Leidwesen anderer hier. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Tyrion
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#35 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Tyrion » Mo 26. Dez 2016, 15:49

Helmuth hat geschrieben:Das unerwünscht gilt einmal nicht für mich, das sei dir gesagt. Und welche Waffe hättest du gegen Radikale? :Herz:

Dabke dir! :wave: :Herz: Ich bezog mich auch gar nicht auf dich, sondern auf die Forenleitung, also die Moderatoren. Genau genommen primär auf einen (aber auch auf die allgemeinen Forenregeln, die zeigen, dass ich höchstens geduldet bin, wobei ich das ja akzeptiert hatte).

Verstehe, aber es ist nicht vergleichbar wie sich um die eigenen gottgegebenen Kinder zu kümmern. Die innere Bindung fehlt.

Das stimmt. Natürlich. Ich habe zwar auch teils eine innere Bindung, die ist aber nicht so stark und sie darf es auch nicht sein. Ich wäre dann zu befangen und könnte nicht professionell bleiben.

Nur ein Beispiel: Kommt ein Heim mit einem Kind nicht zurecht wechselt man Heim oder Erzieher. D.h. das Kind wird im Extremfall zur Ware degradiert.

Sehe ich anders, aber ich glaube zu wissen, was du meinst. Ich sehe es eher so, dass man um das Kindeswohl so bemüht ist, dass man alles versucht, das Kind optimal zu begleiten - notfalls auch durch Wechsel derBezugsperson.

Gott aber und Eltern kann man nicht wechseln.

Letzteres: manchmal leider. Leider, wenn das Kind in der Familie leidet, weil die Eltern das Kind missbrauchen oder misshandeln,was leider viel zu oft vorkommt. Man muss es auch aus dieser Sichtweise sehen, nicht nur elternzentriert.

Sie müssen mit einem Fratzen halt klarkommen. Das macht einen rigorosen Unterschied, den nur der versteht, der eigene Kinder hat.

Das stimmt wiederum, klar.

Der Versuch einer gewaltfreien Erziehung wird spätestens der nächsten Generation auf ihren Kopf zurückfallen.

Gut, das sehe ich wieder anders, obwohl wir vermutlich im Kern gleich denken. Ich habe den Eindruck, du verwechselst Gewalt mit Autorität. Antiautoritäre Erziehung kann zum Bumerang werden (und wird es oft). Autoritäre Erziehung geht auch ohne drastische Gewalt. Ich wurde von meinen Eltern nicht geschlagen. Die Erziehung war dennoch teils streng und war eindeutig autoritär. Es gibt andere Möglichkeiten, Strafen auszusprechen, ohne körperlich gewalttätig zu sein.

Schon jetzt ist ein enormer Anstieg an Respektlosigkeit und Zügellosigkeit unter Jugendlichen erkennbar.

Ja, das spüre ich fast täglich. Und wenn ich dann mit den dahinter stehenden Eltern spreche, erkenne ich auch meist die Gründe dafür (oder glaube es zumindest, zu erkennen). Kinder, die geschlagen werden, sind seltener respektlos. Dafür haben sie andere Probleme, die durch ihren Leidensweg bedingt sind. Klare Regeln und konsequente Umsetzung und zudem immer das begleiten durch die Liebe der Eltern wirken Wunder. Für die Konsequenz braucht man aber keine Rute.

Was ist die Waffe der Humanisten: Dabei blöd zuschauen oder die Polizei einschalten, wenn sie der Lage nicht mehr Herr werden. Und schwups, schon muss Gewalt angewandt werden, dann eben auf eine andere Art und Weise.

Stimmt, die staatliche Gewalt ist auch Gewalt. Ich erkenne in deiner Schilderung aber nicht "den" Humanisten an sich, sondern den Alt68er, der noch immer von Kommune und Autoritätslosigkeit träumt bzw. den Anarchisten im Wortsinn.

Aber erkläre das einem Humanisten!

Das machst du ja gerade ;)

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Tyrion
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#36 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Tyrion » Mo 26. Dez 2016, 15:52

sven23 hat geschrieben:Damit du das nicht mißverstehst. Obiges Zitat stammt von Andreas, das er an dich gerichtet hat. Ich habe es nur als Beispiel für die "ad hominems" von ihm gebracht, weil er behauptet hat, er würde nicht den Boten angreifen, sondern sich nur für die Botschaft interessieren.

Ah, o.k. - stimmt, wer lesen kann, ist klar im Vorteil :oops: Danke für's Klarstellen! Dann hoffe ich, dass Andreas meine Replik auf seine Aussage oben findet (so er es denn lesen will).

Sorry, Mißverständnis, siehe oben. Bibelkritik übe ich auch, oft zum Leidwesen anderer hier. :lol:

:thumbup:

LG,
Tyrion

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#37 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Helmuth » Mo 26. Dez 2016, 16:00

Wir näheren uns dem Kern:
Tyrion hat geschrieben: Autoritäre Erziehung geht auch ohne drastische Gewalt.
Warum bist du der Auffassung, die hättest hier Weisheit hinsichtlich der rechten Art, aber Gott in seiner Weisheit machst du zum Schläger, der seinen Willen nur stockhiebeverteilend durchsetzen könne?

Wenn du das genauer analysierst, müsste dir deine Anmassung bewusst werden. Ich denke dass du Gott verkennst.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#38 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Tyrion » Mo 26. Dez 2016, 16:19

Helmuth hat geschrieben:Warum bist du der Auffassung, die hättest hier Weisheit hinsichtlich der rechten Art, aber Gott in seiner Weisheit machst du zum Schläger, der seinen Willen nur stockhiebeverteilend durchsetzen könne?

Ich mache Gott zu gar nichts. Ich beziehe mich nur auf die Menschen. Der Mensch hat den Stock in der Hand und schlägt zu, nicht Gott. Und ich bleibe dabei: Autorität kann man haben, ohne Gewalt anzuwenden. Das gilt sowohl im öffentlichen Leben als auch in der Familie.

Und nicht ich (allein) bin der Auffassung, dass Stockschläge nichts in der Kindererziehung zu suchen haben. Das ist zumindest in Deutschland ein Gesetz. Es geht dabei um die Menschenwürde. Körperstrafen verletzen die Menschenwürde. Unabhängig davon, welcher Religion man angehört.

Wenn du das genauer analysierst, müsste dir deine Anmassung bewusst werden. Ich denke dass du Gott verkennst.

Ich maße mir an, die Bibel nicht als Gottes Wort anzuerkennen. Das stimmt. Und ja, auch als ich noch an Gott glaubte, nahm ich nicht an, dass jeder einzelne Satz Gottes exaktes Wort sei. Es ist ein Buch über Gott - Gott ist nicht der Autor. Und wer das anerkennt, hat auch kein Problem damit, das Buch der Sprüche im historischen Kontext zu sehen. Damals waren Prügel ganz normal. Im historischen Kontext lese ich den Text auch so, dass Erziehung nicht antiautoritär sein sollte - laut Aussage der Bibel. Damals war das vermutlich gleichbedeutend mit Schlägen als Strafe.
Die Menschheit entwickelt sich aber weiter. Heute ist diese Form der Gewalt verpöhnt. Ich finde das gut so.

Dass ich Gott verkenne - gut möglich. Ich glaube nicht an ihn - dass die Bibel Gott teils als abgrundtief böses Monster schildert, ist dabei nicht einmal der Grund. Das sehe ich als altertümliches Gottesbild, das sicherlich nicht zutrifft. Nein, gerade weil Gott über so plumpe Dinge wie Hass, Mord, Gewalt erhaben sein sollte (sonst wäre Gott sehr menschlich und wenig göttlich), passt die reale Welt für mich nicht zu so einem Gott. Das würde aber den Rahmen sprengen. Jedenfalls beobachte ich die Natur und kann Gott nirgends darin finden. Das hat aber nichts mit dem Anwenden der Prügelsrafe zu tun, nur weil das mal früher so üblich war.

Helmuth
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#39 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Helmuth » Mo 26. Dez 2016, 16:25

Tyrion hat geschrieben: Ich mache Gott zu gar nichts.
Doch, du machst ihn damit zum Lügner und setzt dich über sein Wort hinweg. Verstanden hast du es m.E. ohnehin nicht. Ob das gutgehen kann?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Hemul
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#40 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Hemul » Mo 26. Dez 2016, 16:35

http://www.focus.de/familie/erziehung/f ... 75221.html
Antiautoritär? Bitte nicht!
Zeitgeschichte – Kinder, die vor 35 Jahren einen der ersten Kinderläden Deutschlands besuchten, lernten Erziehung und Benehmen nur als bürgerlich überkommene Werte kennen – das wollen sie heute bei ihrem Nachwuchs unbedingt ändern
z.B.
Würde sie ihren Sohn heute in jenen Kinderladen schicken, in dem sie selbst war? „Ja“, sagt Müller und zögert: „Er soll keine Wände beschmieren.“ Wenn Nikolai mit Bauklötzen nach ihr wirft, wird nicht mehr diskutiert. „Ich habe jetzt Verständnis dafür, dass man einem Kind auch mal einen Klaps auf den Po gibt.“
Durch eigenen Schaden wird man halt später erst klug-und das möchte der Gott der Bibel bei seinen Anbetern vermeiden.
Sprüche 22:6,
6 Erziehe den Knaben seinem Weg gemäß; er wird nicht davon weichen, auch wenn er älter wird.
Zuletzt geändert von Hemul am Mo 26. Dez 2016, 16:47, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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