Allversöhnung

Rembremerding
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#271 Re: Allversöhnung

Beitrag von Rembremerding » Sa 5. Okt 2013, 21:25

closs hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Ohne freien Willen keine Liebe, es gibt keine erzwungene Liebe.
Mit Verlaub: Ein grassierender Aberglaube. - Als ob man sich für Liebe entscheiden könnte - ich bin jedesmal fassungslos.
Woher kommt diese Fassungslosigkeit? Betrachte die Lebenswirklichkeit und man wird entdecken, dass man die Liebe ablehnen oder ihr zustimmen kann. Sind denn wir Menschen dazu verdammt stets nur unseren Trieben folgen zu müssen? Es ist doch gerade die Botschaft von Christus Jesus, dass der vom göttlichen Geist geprägte menschliche Geist Herrschaft über die Entscheidungen des freien Willens erlangen soll, damit unser Geist unsere Seele führt und nicht unsere Emotionen, Wünsche, Begierden oder unser Leib.

closs hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben: wäre Christus Jesus dafür nicht am Kreuz für uns verblutet,
Es ist doch kein Unterschied, ob Jesus für einige oder alle stirbt!?! - Der Tod Jesu ist doch ein universales Geschehen im Kontext "Gott - Mensch" (und nicht "Gott - Christ"). Das klingt immer so, als wäre Jesus für seine Anhänger gestorben. - Das erinnert mich an die volksgöttischen Muster des AT.
Der Herr ist für die Sünden der Welt, für alle Menschen gestorben, aber nicht alle wollen diese Erlösung aus ihrem Willen heraus annehmen.

closs hat geschrieben:Natürlich - und wie die Finsternis erfüllt werden kann mit Licht.

Wie könnte es "Heil" ("Holon" - das Ganze) geben, wenn nur ein Teil dabei wäre? - Da müsste sich doch jedem Heils-Betroffenen das Heil im Magen rumdrehen - irgendwo scheint hier ein Paradigmen-Wechsel fällig zu sein.
Diese Interpretation besagt, dass die Finsternis (das Böse) Teil des Lichts ist. Damit hätte Gott (das Licht), Böses, die Finsternis, in sich.
Das Ganze, das Heil, ist nicht Finsternis und Licht zusammen, sondern nur das Licht, das Reich Gottes, das die durch den Sündenfall hervorgerufene Finsternis nicht kennt. Anders ausgedrückt: Wo Finsternis ist, ist nicht das Licht, die Liebe Gottes.

closs hat geschrieben:... denn Erkenntnis schlägt Willen. - Sobald der Mensch in den Stand gesetzt ist, zu erkennen, wie er erkannt ist, bedarf es keiner teleologischen Krücken mehr wie den "Willen". - Dann wird JEDER die Knie beugen - und zwar gerne (!). - Die modernen "aufgeklärten" Begriffe wie "Wille" und "Entscheidung" sind meines Erachtens unbiblisch.
Aber diese Erkenntnismöglichkeit besitzen wir eben nur im Diesseits. Unbiblisch?
Der von Gott gegebene freie Wille jedenfalls nicht:
Sir 15, 14-16; HSK
Am Anfang schuf der Herr den Menschen und übergab ihn seinem eigenen Wollen. Du kannst, wenn du gewillt bist, die Gebote halten, nur Treue braucht es, seinen Willen zu erfüllen. Feuer ist und Wasser vor dich hingeschüttet; was dir gefällt, danach streck deine Hände aus! Es liegen vor dem Menschen Tod und Leben; was ihm gefällt, wird ihm gegeben werden.
So wähle, Mensch, also mit deinem Wollen den Feuertod durch Sünde oder das Wasser des Lebens!
Und was wollen wir nach unserem Tod noch Erkenntnis erlangen, um das ewige Leben zu gewinnen. Die Bibel weiß nichts davon, denn:
Pred 11,3; HSK
... Ob ein Baum fällt nach Süden oder nach Norden, wohin der Baum fällt, da bleibt er liegen.
und:
Hebr 9, 27; HSK
Und wie es für die Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, und darauf kommt das Gericht
Zwischen Sterben und dem persönlichen Gericht gibt es keinen Zeit- und Spielraum der Erkenntnis mehr, denn
2Kor 5, 10; HSK
Denn alle müssen wir erscheinen vor dem Richterstuhl Christi, damit ein jeder das erhalte, wofür er in seinem Leibe tätig war, sei es Gutes, sei es Böses.
Den Leib besitzen wir nur im diesseitigen Leben und nur dort gibt es "Zeit" um zu wirken und nahestehende im Glauben:
Gal 6, 10; HSK
Solange wir also Zeit haben, wollen wir Gutes tun an allen, vornehmlich an denen, die uns nahestehen im Glauben.
Und unser Herr Christus Jesus sagt unmissverständlich:
Joh 9, 4-5; HSK
Wir müssen die Werke dessen, der mich sandte, vollbringen, solange es Tag ist; es kommt die Nacht, da niemand zu wirken vermag. Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt.
Nur in dieser Welt ist der Herr unser Licht, um zu vollbringen, was Gott befiehlt. Vor Gericht, im Jenseits, gibt es nichts mehr zu vollbringen! Beim Weltgericht wird allen Menschen die Herrlichkeit Gottes und seines Sohnes offenbar werden, jeder wird das Knie beugen. Die Schafe des Herrn werden dann in das Reich Gottes geführt, die Böcke werden verflucht zur Finsternis nach ihrem Willen und ihrer fehlenden Bußfertigkeit.
Mt 25,32 und 41,44 ; HSK
und es werden sich versammeln vor ihm alle Völker, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.
Dann wird er auch zu denen zur Linken sprechen: Weichet von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln
Und diese werden hingehen in ewige Pein, die Gerechten aber in ewiges Leben
davon weiß schon der Prophet Daniel:
Dan 12, 2; HSK
Viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden erwachen, die einen zu ewigem Leben, zur Schmach und zu ewigem Abscheu die anderen.

Ich bitte euch um Verzeihung für das "Bibelscrabble", hoffe aber zum Nachdenken anzuregen. :)
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#272 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » Sa 5. Okt 2013, 21:27

Hemul hat geschrieben:Klar werden alle wieder in Christus lebendig gemacht. Aber nur alle die Christus auch anerkennen.
Genau das meine ich mit Scrabble. - "alle" = "nicht alle" - und so wird man überall einen Weg durch die Slalom-Stangen finden. - Deshalb: Das Thema AV ist nicht seriös diskutierbar, wenn man nicht ganz vorne und ganz tief anfängt. - Omega muss aus Alpha erklärt werden.

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#273 Re: Allversöhnung

Beitrag von Hemul » Sa 5. Okt 2013, 21:34

Rembremerding hat geschrieben:
Dan 12, 2; HSK
Viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden erwachen, die einen zu ewigem Leben, zur Schmach und zu ewigem Abscheu die anderen.

Ich bitte euch um Verzeihung für das "Bibelscrabble", hoffe aber zum Nachdenken anzuregen. :)

Hi Rem!
Du brauchst Dich doch gar nicht zu entschuldigen, das ist eine sehr interessante Bibelpassage, die ebenfalls die AV demaskiert.
Ich vermute aber ganz stark, dass das closs nicht so sieht. ;)
Zuletzt geändert von Hemul am Sa 5. Okt 2013, 21:39, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#274 Re: Allversöhnung

Beitrag von Hemul » Sa 5. Okt 2013, 21:38

Hemul hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Du stehst hier in der Diskussion
Gottseidank (wörtlich gemeint!) entscheidet sich nicht bei Dir oder mir, wie es sein wird. Es geht hier also ausschließlich um die (für uns unabänderliche) Wahrheit und wie wir ihr näher kommen.

Hemul hat geschrieben:Hier wird von dem 2. oder "ENDGÜLTIGEN TOD" gesprochen.
Bibel-Zitaten-Scrabble bringt nichts. - Gelangweilt kann man kontern mit 1.Kor. 15,22 "Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden". - Und dann steht es 1:1 - und am Ende gewinnt derjenige, der am meisten findet. :x

Hi closs!
Klar werden alle wieder in Christus lebendig gemacht. Aber nur alle die Christus auch anerkennen. Mit allen Anderen geschieht das,
was Paulus in 2.Thessalonicher 1:8+9 aufzeigt:

8 in loderndem Feuer zeigen wird. Dann wird er es denen heimzahlen, die von Gott nichts wissen wollten und dem Evangelium unseres Herrn Jesus nicht gehorcht haben.

9 Sie werden mit ewigem Verderben bestraft: Sie sind dann für immer vom Herrn getrennt und von seiner Macht und Herrlichkeit ausgeschlossen.

PS: Dein Ausweichmanöver zieht bei mir nicht. Komme bitte mit Fakten und nicht mit Ausreden! ;)
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#275 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » Sa 5. Okt 2013, 22:03

Rembremerding hat geschrieben: Sind denn wir Menschen dazu verdammt stets nur unseren Trieben folgen zu müssen?
Wie kommst Du darauf?

closs hat geschrieben: Es ist doch gerade die Botschaft von Christus Jesus, dass der vom göttlichen Geist geprägte menschliche Geist Herrschaft über die Entscheidungen des freien Willens erlangen soll
Wo steht das? - Kann es nicht sein, dass der vom göttlichen Geist geprägte menschliche Geist erkennen soll? Gen. 15,13 (Buber) "Erkennen sollst Du, erkennen". (Da steht NICHT: "Wollen sollst Du, wollen")

Rembremerding hat geschrieben: aber nicht alle wollen diese Erlösung aus ihrem Willen heraus annehmen
Das ist sogar verständlich: Ebenbildliches Verhalten ist, dass man aus Erkenntnis will und nicht, dass man anstelle von Erkenntnis will. - Und das will Gott auch nicht.

Rembremerding hat geschrieben:Diese Interpretation besagt, dass die Finsternis (das Böse) Teil des Lichts ist.
Nein - dass Finsternis die Negation des Lichts ist (also das Nicht-Sein von Licht).

Rembremerding hat geschrieben: Damit hätte Gott (das Licht), Böses, die Finsternis, in sich.
"Hätte" - aber die Voraussetzungen sind nicht gegeben. - Das "Ganze" (Holon/Heil/Heilige) ist NICHT Licht und Finsternis, sondern dass alles erleuchtet ist.

Rembremerding hat geschrieben:Aber diese Erkenntnismöglichkeit besitzen wir eben nur im Diesseits.
Wer sagt das? - Meinst Du, 1.Kor. 13,12 bezieht sich auf das Diesseits? :o

Rembremerding hat geschrieben:Sir 15, 14-16; HSK
Muss ich gerade passen, weil ich die Stelle nicht in der Buber-Übersetzung finde (ist der Urtext etwa griechisch?)

Im übrigen erscheint folgende Aussage in der Lebenswirklichkeit ganz einfach falsch: "Was ihm gefällt, wird ihm gegeben werden". - Müsste mich da genauer (und vor allem urtext-nah) einlesen.

Rembremerding hat geschrieben:2Kor 5, 10; HSK Denn alle müssen wir erscheinen vor dem Richterstuhl Christi, damit ein jeder das erhalte, wofür er in seinem Leibe tätig war, sei es Gutes, sei es Böses.
Alle Deine Zitate sind mit der AV vereinbar. - Denn selbstverständlich wird der Mensch nach dem gerichtet, was im Dasein war.

Aber jetzt kommt halt wieder die Diskussion, was "richten" eigentlich ist. Und da erscheint die urtextnahe Übersetzung der "Bewahrheitung" sehr weise - der Mensch wird mehr oder weniger ge-"richtet". Je mehr Böses (= Gottabgewandtes) war, desto mehr ist zu "richten" (so wie ein Chirurg kaputte Knochen "richtet") - und das ist sehr schmerzhaft (von wegen Kuschel-Theologie). - Je mehr Gutes (=Gottzugewandtes) war, desto weniger ist zu richten.

Stelle Dir eine leicht gebogenen Metallstange vor, die gerade "gerichtet" werden soll - wenig Aufwand (Leid) ist nötig. - Stelle Dir eine aber- und abermals verknotete Metallstange vor - sie wird nur durch Feuer gerade gemacht werden müssen.

Rembremerding hat geschrieben:Ich bitte euch um Verzeihung für das "Bibelscrabble", hoffe aber zum Nachdenken anzuregen.
So war's auch nicht gemeint - ein konsistentes Aufzählen von Stellen ist ja gut.

Trotzdem: Wir hatten dieselbe Diskussion auch an anderer Stelle - und da kam von ausgewiesenen NT-Kennern ein ähnliches Feuerwerk an Zitaten zurück.

Meine persönliche Erfahrung dazu (verbunden mit großen Misstrauen gegenüber ungeprüften Bibelstellen): Ich habe das AT in den ersten 15 Büchern zwischen gängigen Übersetzungen und der Buber-Übersetzung verglichen. Ich war wirklich erschrocken, dass an vielen Stellen von der geistigen Aussage GANZ andere Sachen stehen (manchmal das Gegenteil) - obwohl die Vorlage (hoffentlich^^) dieselbe war. - Es zeichnet sich ab, dass diese zum Teil sinnentstellenden Unterschiede damit zu tun haben, dass Buber rein phänomenologisch übersetzt ("Was-steht-da"), während unsere eher griechisch genormte Denkweise ("Aufklärung") wertend (und deshalb oft entstellend) übersetzt (vor allem in Bezug auf Konnotation). - Ist ein eigenes Thema, soll aber mein Misstrauen gegen "Scrabble" begründen.
Zuletzt geändert von closs am Sa 5. Okt 2013, 22:41, insgesamt 1-mal geändert.

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#276 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » Sa 5. Okt 2013, 22:29

Hallo miteinander!

Kurt hat geschrieben:Deshalb: Das Thema AV ist nicht seriös diskutierbar, wenn man nicht ganz vorne und ganz tief anfängt. - Omega muss aus Alpha erklärt werden.
Dazu kommen mir folgende Verse von Jesaja in den Sinn:

Gedenkt an das Frühere von der Urzeit her, daß Ich Gott bin und keiner sonst; ein Gott, dem keiner zu vergleichen ist.
Ich verkündige von Anfang an das Ende, und von der Vorzeit her, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Mein Ratschluß soll zustandekommen, und alles, was mir gefällt, werde ich vollbringen.
(Jes.46,9-10; Schlachter)

lg lovetrail

P.S. Dass der zweite Tod (deuteros thanatos) "endültig" sei, ist eine interpretative Hinzufügung und ist im griechischen Text nicht belegt. (vgl. Off.20,14)
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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#277 Re: Allversöhnung

Beitrag von Rembremerding » Sa 5. Okt 2013, 23:14

@closs
Das Buch Jesus Sirach ist in griechischer Sprache überliefert worden.
HSK
Denn jetzt schauen wir durch einen Spiegel im unklaren Bild, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, so wie auch ich erkannt bin.
1Kor 13, 12 bezieht sich natürlich auf das Jenseits und meint die Erkenntnis beim Weltgericht: Dass alle das Knie beugen vor der Herrlichkeit des Herrn und sein gerechtes Gericht anerkennen. So wie Gott den Menschen "erkennt", also sein Wesen durchschaut, so werden wir einmal auch Gottes Wesen besser erkennen, seine Gerechtigkeit, Treue, Liebe, Wahrhaftigkeit, es wird keine Fragen mehr geben, nur mehr Antworten. Dies geschieht durch das Licht der Liebe und der Wahrheit. Die einen werden es ertragen, einige wird es blenden, andere werden davor fliehen, in die ewige Finsternis, wie Kellerasseln erneut wieder zurück unter Steinen, wenn man diese hochhebt.

Ich merke bei dir auch eine gewisse AV-Erklärungsmüdigkeit, wie bei mir eine AV-Widerlegungsmüdigkeit.
Die willkürliche Interpretation des "Hinrichten, ausrichten" für das göttliche Gericht, die Übersetzungsspiele mit "Ewigkeit" oder der Kniff des "wurde später im Bibeltext hinzugefügt oder falsch übersetzt" sind altbekannte Möglichkeiten Sonderlehren zu legitimieren.
Ich werde deshalb kein weiteres "Zitatfeuerwerk" mehr abbrennen, hoffe aber auf weitere für uns fruchtbringende Diskussionen.
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closs
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#278 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » Sa 5. Okt 2013, 23:50

Rembremerding hat geschrieben:1Kor 13, 12 bezieht sich natürlich auf das Jenseits und meint die Erkenntnis beim Weltgericht
Ja - wobei das bei Paulus aber nicht bedrohlich, sondern tröstlich rüber kommt (ganz meine Linie).

Rembremerding hat geschrieben:So wie Gott den Menschen "erkennt", also sein Wesen durchschaut, so werden wir einmal auch Gottes Wesen besser erkennen, seine Gerechtigkeit, Treue, Liebe, Wahrhaftigkeit, es wird keine Fragen mehr geben, nur mehr Antworten.
Genau so.

Rembremerding hat geschrieben:Die einen werden es ertragen, einige wird es blenden, andere werden davor fliehen
Genau das glaube ich nicht. - Denn WENN der Mensch erkennt, wie er erkannt ist, kann er gar nicht fliehen wollen - flieht er, HAT er nicht erkannt, wie er erkannt ist.

Rembremerding hat geschrieben:Die willkürliche Interpretation des "Hinrichten, ausrichten" für das göttliche Gericht, die Übersetzungsspiele mit "Ewigkeit" oder der Kniff des "wurde später im Bibeltext hinzugefügt oder falsch übersetzt" sind altbekannte Möglichkeiten Sonderlehren zu legitimieren.
Was sind "Sonderlehren"? - Doch eigentlich Minderheiten-Lehren. - Das sagt an sich nichts darüber aus, ob sie wahr oder unwahr sind.

Das mit dem Aus-"Richten" wäre ja nur ein deutsches (und somit irrelevantes) Wortspiel, würde es nicht so genau mit Bubers Übersetzung von "Gerechtigkeit" als "Bewahrheitung" übereinstimmen. - Mein Verdacht hat sich über Jahre erhärtet, dass unsere Übersetzungen unlegitimiert deutend sind - wenn Dich das interessiert, können wir einen Thread aufmachen.

Vorab als Beispiel dazu Shakespeare und seine BEarbeiter/Übersetzer (ohne inhaltliche Vertiefung, sondern zur Darlegung, was "phänomenologische" und was "wertende" Übersetzung ist):

Shakespeare schreibt: "The way to dusty death" - Sein Bearbeiter: "The way to eternal night". - Bei Shakespeare steht phänomenologisch der "staubige Tod" - beim, Nachahmer steht das "Aha - was meinen wir damit? Ah - ich weiß: "Der ewige Tod". - Macht interpretatorisch Sinn - steht aber nicht da.

ODER: Shakespeare spricht von "the tooth of the snake", der einen töten will. - Der Nachahmer spricht von "the sting (Stachel) of the snake". - Was ist da passiert? - Das phänomenologische Naturbild "Die-Schlange-tötet-mit-dem-Giftzahn" wird wertend ersetzt durch ein "Aha - ich weiss, was damit gemeint ist - der Höllenstachel der Schlange". - Macht interpretatorisch Sinn - steht aber nicht da.

ODER: Shakespeare lässt einen seiner Figuren fragen: "Why do you look so green?" (Da scheint einer im Gesicht so richtig grün-fahl auszusehen). - Der Nachahmer schreibt: "Why do you look so fearful?" - er interpretiert also, WARUM der Mensch so aussieht.

Und ein letztes: Der Rabe gilt als Todesvogel, der bei jedem Tod einmal schreit - in diesem Sinne schreibt Shakespeare (weil bei einer grausamen Schlacht viele Menschen sterben): "The raven's voice was hoarse" - der Rabe musste also so oft schreien, dass seine Stimme "heißer" wurde. - Der Nachahmer schreibt: "This must be Music in a raven's voice". - Er versteht also überhaupt nicht die mystische Tiefe dieser Stelle bei Shakespeare und macht billige Operette daraus.

All diese Beispiele aus folgendem Grund: Sie scheinen mir den Unterschied zwischen "gängigen" (und damit historistischen!) Übersetzungen und meiner sehr geschätzten Buber-Übersetzung sehr gut zu veranschaulichen. - Verstehst Du mein Problem?

Rembremerding hat geschrieben:Das Buch Jesus Sirach ist in griechischer Sprache überliefert worden.
Oh - danke - Shit - dann gibt es keine Buber-Übersetzung. - Bei dieser Gelegenheit: Mir ist bei den bisherigen griechisch-basierenden Büchern (bspw. Judit) auf Anhieb aufgefallen, dass die Texte anders konditioniert sind als hebräisch überlieferte. - Das Griechische fängt mit dem Begriff der Kausalität an, den ich in all den anderen (hebräisch-fußenden) Büchern NICHT finden kann - da dominiert das Phänomen an sich. - Gehört genau ins Thema. - Durch Buber ist mir klar geworden, dass hebräisches und griechisch-europäisches Denken extrem unterschiedlich sind. - Und in welcher Tradition stehen unsere Übersetzungen? - Bingo.

Rembremerding hat geschrieben: hoffe aber auf weitere für uns fruchtbringende Diskussionen.
Mit Dir immer - wenn ich deutlich werde, ist das nicht persönlich gemeint. :Herz:

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#279 Re: Allversöhnung

Beitrag von Pluto » So 6. Okt 2013, 02:48

Hemul hat geschrieben:Clöschen... :P
Wer ist 'clösschen', Hemul?

14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod.
Dise Übersetung ist auf Jeden Fall eine Minderheitsmeinung.
Nicht das ich ein Befürworter von Allversöhnung wäre, aber vielleicht ist die von dir zitierte Übersetung bloß eine absichtliche Felhinterpretation, ausgedacht von Leuten die die AV ablehnen.

Wer weiß schon, was uns nach dem Tod erwartet?
Meine bescheidene Meinung dazu ist, dass der erste Tod bereits endgültig ist, und zwar für Jedermann... dann braucht es gar keinen 2. Tod.

Wir können uns natürlich Beide auch irren. Wir werden sehen.... oder auch nicht. :mrgreen:
Irren ist schließlich menschlich, nicht wahr?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#280 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » So 6. Okt 2013, 10:19

Pluto hat geschrieben:Meine bescheidene Meinung dazu ist, dass der erste Tod bereits endgültig ist, und zwar für Jedermann... dann braucht es gar keinen 2. Tod.
Jedenfalls ist das eine sparsame, effiziente Lösung :lol: - Wie hieß der Mensch, der gesagt hat, dass bei vielen Lösungen die einfachste die richtige ist?

Pluto hat geschrieben:Irren ist schließlich menschlich
So ist es - der Mensch nimmt nur wahr.

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