Alles Teufelszeug? VII

[AlTheKingBundy]

So sehe ich es auch. Über den Glauben lässt sich nichts beweisen.

Bei eurem Gefasel bestimmt nicht!

Über dumme Bemerkungen erst recht nicht. Wahrscheinlich weißt Du gar nicht was Glaube überhaupt bedeutet, beginn vielleicht erst einmal mit Wikipedia z.B.

[AlTheKingBundy]

Unsere Zeit neigt dazu, sich auf setzungs-bedingte Beweise als Wahrheitsträger zu stützen - das ist kurzsichtig, funktioniert aber technisch ausreichend gut. - Geistig funktioniert es NICHT.

Bist Du denn der Meinung, es gibt "geisige" Beweise? Wenn ja, wäre ich gespannt auf eine Definition.

[closs]

Bist Du denn der Meinung, es gibt "geisige" Beweise?

Nein - deshalb sage ich doch, dass der Weg über methodische Beweise nicht geht.

[AlTheKingBundy]

Bist Du denn der Meinung, es gibt "geisige" Beweise?

Nein - deshalb sage ich doch, dass der Weg über methodische Beweise nicht geht.

Ok, dann habe ich Dich falsch verstanden, sorry, ich dachte, Du meintest eine andersartige "Beweisform".

[JackSparrow]

Es ist auch hier wieder eine Glaubensfrage: Glaube ich, dass meine Persönlichkeit, mein Charakter, mein Bewusstsein, nur auf eine bestimmte Konstellation von Nervenzellen zurückzuführen ist, also rein materielle Ursachen hat?

Da seh ich keine Alternative.

Nicht nur ist Bewusstsein nicht ständig vorhanden (und die jeweilige Stärke der Aufmerksamkeit korreliert zufälligerweise sowohl mit dem Glukoseverbrauch als auch mit bestimmten Gehirnwellen).

Es kann auch experimentell gezeigt werden, dass das Gefühl, gerade eine bewusste Entscheidung getroffen zu haben, erst ein paar hundert Millisekunden nach der Hirnfunktion auftritt, die die eigentliche Entscheidung anzeigt: Wir wissen schon, was wir machen werden, bevor uns überhaupt der Einfall dazu kommt.

Das gleiche gilt für Emotionen: Die Angstreaktion setzt schon ein, bevor wir überhaupt wissen, dass wir jetzt Angst haben sollten. Bewusstwerdung braucht (messbare) Zeit und (messbare) Energie, während das Gehirn sicherheitshalber schon mal ein paar Abkürzungen genommen hat.

[closs]

dann habe ich Dich falsch verstanden, sorry, ich dachte, Du meintest eine andersartige "Beweisform".

Das geht ja nicht - eventuell logisch (siehe Gödel).

Das ist doch das Problem: Kritisch-rational ist etwas bewiesen, wenn es experimentell überprüft wird - das ist gut, sogar optimal. - Nur: Es bezieht sich immer auf Phänomene, die experimentell überprüfbar sind - genau das geht in geistigen Dingen prinzipiell nicht. - Man kann nicht nachweisen (und somit auch nicht falsifizieren), dass Jesus leibliche auferstanden ist - dasselbe gilt für "Gott" und für vieles andere.

Gleichzeitig spricht viel dafür, dass Jesus historisch leiblich auferstanden ist und das es Gott als Entität (also nicht nur als Vorstellung) gibt - es kann also diese Art der Wirklichkeit/Realität/Entität geben - aber es kann nicht kritisch-rational untersucht werden. - Somit ist die These "Der kR kann prinzipiell alles, was ist, logisch widerlegt".

Das heißt natürlich NICHT, dass etwas, was nicht widerlegt werden kann, deshalb der Fall ist (auf diese Idee kann man kommen, wie ich inzwischen gelernt habe) - es bleibt für menschliche Wahrnehmungs-Techniken verschlossen UND kann trotzdem sein. - Kann ich's ändern?

Und damit kommt wieder das Buch "Hiob" ins Spiel, in dem eben dieses dialektisch hoch-anspruchsvoll diskutiert wird - und eben mit dem Ergebnis, dass "Sein" sein kann, dass menschlich nicht beurteilbar ist - es "ist" einfach. - Man muss es einfach als Phänomen zur Kenntnis nehmen. - Das, was hier vor 2.500 Jahren sehr aufklärerisch (!!!!!) erkannt wurde, scheint heute verloren zu sein - unglaublich.

[closs]

Es kann auch experimentell gezeigt werden, dass das Gefühl, gerade eine bewusste Entscheidung getroffen zu haben, erst ein paar hundert Millisekunden nach der Hirnfunktion auftritt, die die eigentliche Entscheidung anzeigt: Wir wissen schon, was wir machen werden, bevor uns überhaupt der Einfall dazu kommt.

Wenn ich das richtig verstehe, ist das doch selbstverständig: Der Vermittler des Geistes (Gehirn) steuert das Verhalten, das danach kommt. - Habe ich etwas falsch verstanden?

[Münek]

Nein - Die Exegese, die sich für die Anwendung der historisch-kritischen und damit wissenschaftlichen Methode entscheidet, legt damit die Voraussetzungen und das Ziel IHRER Bibelauslegung offen - nämlich .... Das nennt man Hermeneutik.

Exegese, also die technische Auslegung der Schrift sollte immer dieselbe sein, da sie rein beobachtender und beschreibender Natur ist

Eine "TECHNISCHE Auslegung der Schrift" gibt es nicht.

Die historisch-kritische Exegese versucht den SINN (= Bedeutung) der biblischen Texte vor dem Hintergrund ihrer historischen Entstehung zu erfassen und auszulegen (= zu INTERPRETIEREN), was die Theologie der antiken Verfasser selbstverständlich einschließt.

[Roland]

Es kann auch experimentell gezeigt werden, dass das Gefühl, gerade eine bewusste Entscheidung getroffen zu haben, erst ein paar hundert Millisekunden nach der Hirnfunktion auftritt, die die eigentliche Entscheidung anzeigt: Wir wissen schon, was wir machen werden, bevor uns überhaupt der Einfall dazu kommt.

Wenn ich das richtig verstehe, ist das doch selbstverständig: Der Vermittler des Geistes (Gehirn) steuert das Verhalten, das danach kommt. - Habe ich etwas falsch verstanden?

Gemeint ist vermutlich, dass Experimente ergeben haben, dass die Entscheidung z.B. eine Handbewegung auszuführen 0,2 Sekunden vor dem Bewusstwerden dieser Entscheidung fällt. Also der vorbewusste Reflex ist schneller als die bewusste Handlung. Daraus haben manche gefolgert, dass es keine Willensfreiheit geben könne, denn das Gehirn entscheide und das Bewusstsein, der Verstand, nehme nur zur Kenntnis, kommentiere nur, was das Gehirn zuvor entschieden habe.

Das greift aber zu kurz. Das mag vielleicht für einfache Handlungen gelten, etwa die Hand zu beugen oder etwas trinken zu wollen, weil sich Durst einstellt. Für komplexe, vielschichtige Entscheidungen, etwa die Entscheidung Jura zu studieren, eine Weltreise zu machen, eine mathematische Aufgabe zu lösen oder für moralische Entscheidungen, etwa das "Gut-sein-Wollen", können solche einfachen "vorbewussten Reflexe" nicht zuständig sein.

[Münek]

Im Klartext: Du kannst es NICHT, selbst wenn Du es wolltest.

Das kann niemand - und zwar prinzipiell nicht.

Tja - dass es NIEMAND kann, dafür kann ICH nun auch NICHTS. Umso mehr solltest Du Dich diesbezüglich zurückhalten. Dein ständiger Hinweis auf "DAS, WAS IST " ist nichts als inhaltsloses Geplapper ohne Substanz.

So wie Du prinzipiell nur glauben kannst, dass NAtur Entität (also "echt") ist und nicht nur Vorstellung.

WESSEN Vorstellung sollte das sein? Die Realität unserer Welt ist gewiss keine Sache des Glaubens. Dass ich nicht beweisen kann, dass ich existiere, ändert nichts an der Realität, dass ich existiere.

So sehe ich es auch. Über den Glauben lässt sich nichts beweisen.

Richtig - und "Beweise" sind immer nur System-Beweise: Du kannst nicht beweisen, dass der Mond "echt" ist und nicht nur Vorstellung.

Nochmals: WESSEN Vorstellung sollte das sein? An WEN oder WAS denkst Du da? Was schwebt Dir da vor?

Unsere Zeit neigt dazu, sich auf setzungs-bedingte Beweise als Wahrheitsträger zu stützen.

Nicht unsere Zeit, sondern Ideologien wie die der RKK wähnen sich "setzungs-bedingt" im Besitz der absoluten Wahrheit. Die Wissenschaft gehört gewiss nicht dazu. Sie hat eine weiße Weste.

das ist kurzsichtig, funktioniert aber technisch ausreichend gut. - Geistig funktioniert es NICHT.

Richtig - deshalb wäre mal ein geharnischter Brief von Dir an den Vatikan fällig.

Schreibe dem Papst, dass die als ewig gültige Wahrheiten verkündeten Glaubensdogmen auf Dauer "geistig nicht funktionieren". Begründen kannst Du dies mit immer leerer werdenden Kirchen, Priestermangel, Kirchenaustritten, Ansehensverlust der RKK u.a. durch permanenten Kindesmissbrauch, Unglauben der Kleriker (siehe Klage des Klaus Berger) ...