Vernunft in Glaubensdingen

[Hemul]

Schau was mir Dooflack in Matthäus 11:25 zugesagt wurde:

25 Damals rief Jesus aus: "Vater, du Herr über Himmel und Erde, ich preise dich, dass du das alles den Klugen und Gelehrten verborgen, aber den Unmündigen offenbar gemacht hast.

Ist das der Grund, warum du deine eigene Dummheit anbetest?

Hi Ninchen!
Nur weil ich dir ein Körbchen gegeben habe darf man doch nicht gleich so jämmerlich seine Nerven verlieren? Man muss pers. Niederlagen auch mit Fassung ertragen. Also-Kopf hoch Brust raus- dat Lewe geht weiter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Einen_Korb_geben

[Janina]

Man muss pers. Niederlagen auch mit Fassung ertragen.

Na dann mach mal.
Und nicht wieder rufen: "Also gut, einigen wir uns auf unentschieden".

[Hemul]

Man muss pers. Niederlagen auch mit Fassung ertragen.

Na dann mach mal.
Und nicht wieder rufen: "Also gut, einigen wir uns auf unentschieden".

Abgemacht!
Aber dann komm auch du bitte nicht wieder mit deinem Anbiederungs- Schnütchen an.

http://www.allmystery.de/i/t3fa910_c834 ... o1_500.gif

[Naqual]

Weißt Du eigentlich, was der Unterschied zwischen Wissenschaft und Ideologie ist? Definiere ihn mal. Bin gespannt.

Von der Idee her ist Wissenschaft 'neutral', aber deswegen sind es nicht immer die Wissenschaftler. Kann es denn eine völlig ideologiefreie Wissenschaft geben, wenn sie doch in bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen praktiziert wird? - ich denke da zum Beispiel an die Diskussion zur Natur des Menschen, die vermeintliche Determination durch Gene oder obskure Neurowissenschaftler, die 'Gott' im Gehirn dingfest machen.

Sehe ich auch so, gedanklich und gefühlsmäßig.

Eine Ideologie (im Gegensatz zu einer Wissenschaft) zeichnet sich dadurch (sehr negativ) aus, dass sie ein gegen Kritik immunisiertes Denksystem bildet.
Karrikiertes Beispiel für eine Immunisierung: Ein Patient sitzt bei einem Psychoanalytiker. Er ist mit den Analysen und Erklärungen des Psychiaters nicht einverstanden. Er äußert seine Kritik. Dieses Kritikäußern ist für den Psychoanalytiker nun nicht Anlass, seine eigene Haltung noch einmal einer Kritik zu unterziehen und zu prüfen, sondern von Anfang an wird der Analytiker die "Widerstände" des Patienten als unaufgearbeite Konflikte mit einer dominanten Vaterfigur (dessen Funktion er eingenommen habe) aus der Kindheit des Patienten sehen. Er braucht also auch nicht auf den Patienten eingehen, sondern er hält ihm gleich seine Widerstände gegen Vaterfiguren vor und thematisiert diese breit. Er kann sozusagen unangreifbar, immunisiert, sich in seinem Denksystem bewegen, ihm werden keine Zweifel an sich selbst kommen.

Interessant fand ich in diesem Thread, als das Thema angesprochen wurde, dass man der Wissenschaft Ideologie vorwarf (die Wissenschaft selbst aber grundsätzlich kritikoffen bleiben muss, sonst ist sie keine mehr) genau von der Seite, die religiös-ideologisch denkt bzw. nicht unerheblich dazu neigt.
Die sog. "Evangelikalen" (und Verwandte) sind für mich ein recht deutliches Beispiel für diesen ideologischen Mechanismus.
Für jemanden, für den die Bibel von Gott diktiert ist, ist die Bibel damit unfehlbar einschließlich aller ihrer Aussagen. Typische Immunisierungsaussagen sind dann: "Wer bist Du, dass Du Gott richtest (kritisierst)?" Damit kann man keine Kritik mehr an der Bibel vorbringen, so unsinnig wie eine einzelne Aussage auch wirken mag. Oder: "Das vermagst Du mit Deinem menschlichen Verstand nicht zu erfassen! Vertraust Du nun Gott oder Dir selbst?" Das mag zwar teilweise im Einzelfall sogar richtig sein, aber in der Wirkung ist es immer gleich: sowas immunisiert gegen Kritik. Deswegen kann man mit solchen Leuten auch ewig diskutieren, es wühlt sie nicht weiter auf, sie sehen gar keine Notwendigkeit sich zu hinterfragen.

[Naqual]

Und da willst du mir doch wohl nicht im ernst unterjubeln wollen, dass dieser von Jesus so Bevorrechtete Mann nicht dazu in der Lage wäre zwischen einer "ÖRTLICHEN" und einer "WELTWEITEN" Flut unterscheiden zu können?

Nein! Ich jubel Dir unter, dass Du Petrus nicht verstehst. Und auch nicht willst. Denn Du wehrst Dich ja schon dagegen, die Begriffe des Petrus in der Sprache zu nehmen, in der dieser sie verwendet hat.
Wenn Du Deine eigenen Beiträge ernst nimmst, müsstest Du davon ausgehen, dass Du auch gar nichts wissen willst. Sonst wärst Du ja nicht mehr einer von den Unmündigen, denen Gott offenbart. Vielleicht willst Du auch noch geistig arm sein.
Alles so Dinge, wo die Bibel bereits falsch gelesen wird. Worauf meinst Du denn, bezieht sich die Unmündigkeit in der von Dir gewählten Bibelstelle? Worauf konkret? Auf Nichtwissenwollen? Wohl kaum, warum sollte ihnen dann Gott Erkenntnis geben?

[Hemul]

Und da willst du mir doch wohl nicht im ernst unterjubeln wollen, dass dieser von Jesus so Bevorrechtete Mann nicht dazu in der Lage wäre zwischen einer "ÖRTLICHEN" und einer "WELTWEITEN" Flut unterscheiden zu können?

Nein! Ich jubel Dir unter, dass Du Petrus nicht verstehst. Und auch nicht willst. Denn Du wehrst Dich ja schon dagegen, die Begriffe des Petrus in der Sprache zu nehmen, in der dieser sie verwendet hat.

Der Philosoph versucht rhetorisch durch falsche Behauptungen von seinem eigenen Unvermögen abzulenken.
Ich wehre mich gegen gar nix-Punkt-Aus! Schon gar nicht gegen die unmissverständlichen Aussagen des Apostel Petrus in denen er
im Zusammenhang mit Noah nicht von einer ......"LOKALEN"....sondern von einer "GLOBALEN-SINTFLUT" spricht. Ich wäre ein Bibelverfälscher wenn ich z.B. Jesaja 54:9 wie folgt ins Forum stellen würde:

9 Wie in Noahs Zeit soll es für mich sein, / als ich schwor, dass Noahs Flut die Erde nie mehr......"ÖRTLICH"..... überschwemmen wird, / so schwöre ich jetzt: 'Ich werde nie mehr zornig auf dich sein / und schreie dich niemals mehr an!'

Da ich mir Gottes Zorn nicht zuziehen möchte zeige ich den Text lieber noch einmal, diesmal aber unverfälscht und wahrheitsgetreu:

9 Wie in Noahs Zeit soll es für mich sein, / als ich schwor, dass Noahs Flut die Erde nie mehr überschwemmen wird, / so schwöre ich jetzt: 'Ich werde nie mehr zornig auf dich sein / und schreie dich niemals mehr an!'

[R.F.]

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Wenn es nach der Wissenschaft ginge...
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Das ist keine Wissenschaft, das ist Ideologie, und zwar höchst verantwortungslose, weil extrem menschenfeindlich...

Weißt Du eigentlich, was der Unterschied zwischen Wissenschaft und Ideologie ist? Definiere ihn mal. Bin gespannt.

Wenn Fakten willkürlich in Zusammenhänge verpackt werden und auf derart ungesicherten Konstrukten eine Weltanschauung errichtet wird, ist das Ideologie...

Korrekt wäre das von Feynman vorgestellte Verfahren, auf das Frau Nina ohne Unterlass verweist:

Wie kommen wir an eine Theorie?
Zuerst raten wir. Dann berechnen wir die Konsequenzen und vergleichen die mit unseren Beobachtungen. Wenn sie den Beobachtungen widerspricht, ist sie falsch.
Diese simple Aussage ist der Schlüssel zu Wissenschaft.
(Feynman)

[Pluto]

obskure Neurowissenschaftler, die 'Gott' im Gehirn dingfest machen.

Obskure vielleicht, aber namhafte sicher nicht. Letztere finden darin das was Leibniz nicht glauben wollte, nämlich das Bewusstsein...

Man ist außerdem genötiget zu bekennen daß die perception und dasjenige was von ihr dependieret auf mechanische Weise das ist durch die Figuren und durch die Bewegungen nicht könne erkläret werden. Und erdichteten Falls daß eine Machine wäre aus deren Structur gewisse Gedanken Empfindungen Perceptionen erwüchsen; so wird man dieselbe denkende Machine sich concipieren können als wenn sie ins große nach einerlei darinnen beobachteter Proportion gebracht worden sei dergestalt daß man in dieselbe wie in eine Mühle zugehen vermögend wäre. Wenn man nun dieses setzet so wird man bei ihrer innerlichen Besichtigung nichts als gewisse Stücke deren eines an das andere stosset niemals aber etwas antreffen woraus man eine Perception oder Empfindung erklären könnte. Dahero muß man die Perception in der einfachen Substanz und keines weges in dem Composito oder in der Machine suchen.

[Gottfried Wilhelm Leibniz 1714: Monadologie §17]

Ja, ja... Der Arme war so nahe dran, und hat es nicht geschafft sich selbst zu überwinden.

[Naqual]

Weißt Du eigentlich, was der Unterschied zwischen Wissenschaft und Ideologie ist?

Wenn Fakten willkürlich in Zusammenhänge verpackt werden und auf derart ungesicherten Konstrukten eine Weltanschauung errichtet wird, ist das Ideologie...

Das trifft auch auf die Verschwörungstheorien zu, als wenn z.B. jemand die Bibel liest wie Fans von Nostradamus und grobe, allgemeine mystisch wirkende Bilder auf konkrete Situationen bezieht und dann behauptet, wie in der Bibel schon stünde, trifft jetzt gleich dies und jenes zu (z.B. die UN als Organisation satanischer Mächte, etc.).

Ich finde da Poppers Auffassung recht gut wiedergegeben bei Wiki:
"Ideologiekritik im Sinne von Karl Popper umfasst dabei insbesondere die Analyse folgender Punkte: Dogmatisches Behaupten absoluter Wahrheiten, Tendenz zur Immunisierung gegen Kritik, Vorhandensein von Verschwörungstheorien, utopische Harmonieideale sowie die Behauptung von Werturteilen als Tatsachen."

Und da ist der Punkt, wo wir Religöse sehr, sehr aufpassen müssten. Nicht wahr?

Wissenschaft ist eigentlich ein methodisch weit entwickeltes System von "Zweifeln". Also etwas in Frage stellen. Was diesen Prozess überlebt, ist mit erheblich größerer Wahrscheinlichkeit zutreffend/wahr.
Ideologien neigen dazu Kritiken zu verhindern. Manchmal mit recht platten Behauptungen, manchmal aber auch mit ausgefeilten Systemen auf abstrakter Ebene, die gar nicht so schnell durchschaut werden können.

Womit wir wieder beim Thema "Vernunft in Glaubensdingen" wären (Threadthema).
Wissenschaft ist für mich ein ausgefeiltes Methodeninstrumentarium, das auf Vernunft aufbaut. Aber auch auf Zweifel, die systematisch angewendet, Falschheiten minimieren oder ganz ausschließen.
Glaube im Sinne von Fürwahrhalten ist im christlichen Denken sehr verbreitet und bildet insofern einen Widerspruch zum Vorgehen in den Wissenschaften (systematisch angelegtes Zweifeln zum Falsifizieren von Aussagen).
Ich persönlich sehe Glaube als Fürwahrhalten nur als HIlfestellung zu einer Lebensführung. In diesem Sinne wäre der christliche Glaube (für mich) eine Lebensführung im Sinne Gottes, erläutert durch seinen Repräsentanten Jesus Christus. Und dann ist Glaube nicht in einem methodischen Widerspruch zur Wissenschaft.
Erklärung zur HIlfestellung mit Fürwahrhalten: Ein Kfz-Lehrling muss an sein Werkzeug schon glauben (und an seinen Meister, der ihm das Handwerkszeug und Knowhow erklärt). Dann ist aber das Fürwahrhalten nur der Anfang. Nicht das Eigentliche.
Und so verstehe ich Glauben. Fürwahrhalten ist nur ein kleiner Teil, aber auch unabdingbar. (Über die Inhalte könnte man jetzt vortrefflich streiten, aber das ist eine andere Baustelle)

[2Lena]

Ich finde da Poppers Auffassung recht gut wiedergegeben bei Wiki:
"Ideologiekritik im Sinne von Karl Popper umfasst dabei insbesondere die Analyse folgender Punkte: Dogmatisches Behaupten absoluter Wahrheiten, Tendenz zur Immunisierung gegen Kritik, Vorhandensein von Verschwörungstheorien, utopische Harmonieideale sowie die Behauptung von Werturteilen als Tatsachen."

Nicht nur das Zitat, sondern auch deine eigenen Worte bezüglich der Vorgehensweise von "glauben" fand ich gut.

Das Problem an der Religion ist: Viele Informationen aus der Antike sich nicht mitgekommen. Den Spalt versuchte man mit "Glauben" zu überbrücken und tappte im Nebel.

Da war die Bibel mit ihrem "Ruf".
Das Gelesene passte nicht dazu.

Ein kleines Mädchen sagt zu den Freundinnen: Mein Papi kann alles.
Das glauben die - mit mehr oder weniger Skepsis, aber die Kleine erschüttert das noch nicht.

Wenn du auf die Situation "Bibel nur ein paar Prozent überliefert"
Poppers Analyse hernimmst (danke für den Hinweis darauf...)
Dogmen sind überliefert.
Sie sind aus dem Übersetzungstext nicht erschließbar, aber stellen Axiome dar.
Die Dogmen waren "autoritär" gesichert und durch Tradition.
Ihre Verteidigung war richtig.
Im Dunkel lag aber der Grund.
So kam an dem "Leck" der "Widerspruch" hinein.

Im Grunde sind die ganzen Diskussionen sinnlos.
Es müsste Wissen her, die fehlenden Ersatzteile und eine gute (Über-) Sicht.