Bibel: Massenmorde im Alten Testament

[GanzBaff]

Wenn ich mich darüber freue dass jemand meiner Meinung ist, dann heisst das nicht, dass ich auf jene herabblicke die es nicht sind

[Mia]

Wenn ich mich darüber freue dass jemand meiner Meinung ist, dann heisst das nicht, dass ich auf jene herabblicke die es nicht sind

Da bin ich aber froh, dass Du das schreibst, denn es fällt mir immer schwer zu widersprechen und ich mag auch niemand seine Gefühle Verletzten, aber so wie Josi schon schrieb "ich verabscheue Gewalt" geht es mir auch und deshalb möchte ich schon noch was dazu sagen.

Du hast geschrieben, Gerechtigkeit ohne Strafe ist keine Gerechtigkeit.
Aber ist es nicht so, dass man erst etwas tut, weil man sich ungerecht behandelt fühlt?!
Es gibt Völker zB die Todas, die leben schon seit ewigen Zeiten friedlich zusammen, wenn es einen Gott geben würde hätte er sie eigentlich als Vorbild nehmen müssen.
Auch müsste ein Gott wissen dass man auf Gewalt, meist mit Gewalt reagiert, dieser Kreislauf hält sich schon seit tausenden von Jahren an und ein glaube an einen Gott macht es leider auch nicht viel besser.
Das AT zeigt mir, wie langsam aus ungehobelten, wilde Menschen, zivilisiertere wurden und dass es immer wieder Kluge Köpfe dazwischen gab, die versuchten die Welt ein bisschen besser zu machen, und dass man sehen sollte, dass wir heute schon ein bisschen weiter entwickelt sind und uns nicht mehr an alte Gebote Klammern müssen, die vor ein paar tausend Jahre wirklich sinnvoll waren aber heute nicht mehr alle angebracht sind.

Auch das mit Jesus, ich fand er war ein toller Mann, was mich am meisten imponiert ist, dass er völlig ohne Gewalt, durch Liebe, seine Mitmenschen begeistern konnte, das er zu jedem der zu ihm kam gütig war, das er keinen Prunk und Reichtum brauchte, sondern dass er die Menschen umsich haben wollte die er liebte (das ist jetzt meine persönliche Sicht von Jesus, wie ich ihn wahrnehme)
Was macht der Mensch daraus ....

Da wollte also Gott-Vater, dass sein Sohn stellvertretend für alle Sünderlis sein Leben opfern sollte, damit Gott auf diese Weise die Absicht glaubhaft machen kann: "Ich vergebe euch."
Was bitte ist das für eine Sprachweise bzw. Philosophie?
Das erste Problem ist, dass ein unschuldiger Mensch (Jesus) zur Todesstrafe bestimmt wird, damit Schuldige freigesprochen werden sollen.
Das allein beschreibt nach meinem Rechtsverständnis nichts anders, als ein rechtsverklärter Irrsinn, denn wer sich keinem Vergehen schuldig gemacht hat, sollte mit keiner Begründung trotzdem wie ein Verbrecher behandelt werden.
Das zweite Problem ist, dass die Hinrichtung Jesu als Opferung aufgefasst werden soll.
Nur; was für eine Art von Opfer soll das sein, wenn Jesu nach göttlichem Willen beliebig sterben und wieder lebendig werden kann?
Warum sprechen wir nicht von einem 3-Tage-Opfer?
Und was bedeutet schon die Opferung von "was auch immer", wenn man sich das Geopferte nach 3 Tagen wieder zurückholen kann?
Dass man sowas überhaupt als Opfer bezeichnet, gleicht einer gigantischen Frechheit hoch 3 .
Nicht weniger grotesk die göttliche Idee, dass Verbrecher sich in bestimmte Orte flüchten können, in denen sie nicht belangt werden können.
Diese "Tradition" des Hasche-Spiels pflegte die Kirche über lange Zeit mit der Begründung des Kirchenasyls.
Aber das nur mal nebenbei...
Erst recht schlimm sieht es um das Rechtsverständnis der Anhänger des biblich begründeten Opferungskultes aus, denn jeder Christ müsste demnach froh darum sein, dass ein unschuldiger Mensch für den eigenen Bockmist bestraft wurde.
Kann man sich moralisch denn noch verklärter verhalten?
Ich meine nicht, denn ich persönlich bedauere zutiefst, dass Jesus nicht als alter Mann glücklich und zufrieden versterben durfte.
Bedenken wir zudem, dass weder die biblichen Erzählungen zu JHWH, noch die meisten Storys zu Jesus authentisch sind, dann wirds erst recht lustig, denn was man mit Menschen nach der Lob- und Strafe-Dressur anstellen kann, ist schon gigantisch.

Bei "Leben des Brian" wird eine Sandale hochgezeigt, das passt viel mehr als ein blutüberströmter Mann der an ein Kreuz genagelt wurde.

LG Mia

[GanzBaff]

Aber ist es nicht so, dass man erst etwas tut, weil man sich ungerecht behandelt fühlt?!

Nur aus ungerechter Behandlung heraus? Tut man nicht auch Dinge aus Trieb, Habgier, Neid heraus?

Es gibt Völker zB die Todas, die leben schon seit ewigen Zeiten friedlich zusammen, wenn es einen Gott geben würde hätte er sie eigentlich als Vorbild nehmen müssen.

Dazu gibt es eine schöne Stelle im Römerbrief:

Denn bei Gott gibt es kein Ansehen der Person; 12 alle nämlich, die ohne Gesetz gesündigt haben5, werden auch ohne Gesetz verlorengehen; und alle, die unter dem Gesetz6 gesündigt haben, werden durch das Gesetz verurteilt werden 13 — denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. 14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz, 15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen, die sich untereinander verklagen oder auch entschuldigen — 16 an dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird nach meinem Evangelium,.

Gott verlangt nicht die Kenntnis seines Gesetzes, sondern dass sich jeder danach richtet. Wie ich schon schrieb, man kann sehr wohl nach dem Willen Gottes handeln selbst wenn man ihn nicht kennt.

Auch müsste ein Gott wissen dass man auf Gewalt, meist mit Gewalt reagiert, dieser Kreislauf hält sich schon seit tausenden von Jahren an und ein glaube an einen Gott macht es leider auch nicht viel besser.

Das wusste Gott! Er hat die Rache damals begrenzt. Wenn jemand einen anderen verletzte, so durfte sein Gegenüber ihm nicht größere Verletzungen zufügen (Auge für Auge). Heute wurde das Verständnis leider umgekehrt und man deutet es als: "Mit gleicher Münze heimzahlen". Aber es diente eben zur Eindämmung ausufernder Gewalt.
Das man auf Gewalt mir Gewalt reagiert sagt auch Jesus: "Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen"

[Kalea Solana]

1.nun, bis es soweit ist, haben wir als gesamte Menschheit noch ein gutes Stück Arbeit vor uns. Lass uns damit anfangen.

2.Es ist zu einfach, die Geschäftemacher als Sündenböcke zu wählen. Die würden schliesslich keinen Rappen verdienen, wenn wir die Kunden das nicht kaufen und bezahlen würden und dann womöglich noch nach dem billig-billig-Prinzip. Billig ist eben billig - in jeder Hinsicht.

3.ich glaube nicht, dass "Opfer" das richtige Wort ist. Wer etwas will, richtet sein Leben auf dieses Etwas aus - und dann erscheinen Dinge, auf die andere Leute möglicherweise nur schwer verzichten könnten, einfach als unwichtig.

4.Ich kaufe zB gern schöne und auch teure Kleidung, dafür geh ich kaum je weit weg in den Urlaub - was für mich keineswegs ein "Opfer" ist. Ein Opfer, das richtig weh täte, wäre eher, wenn ich für eine so kurze Zeit an Vergnügen so viel Geld ausgeben müsste.

5.Was ist Unsinn, die geschniegelten Artikeiten oder die Gegenbewegung dazu?

6.Sicher, da gab es auch viel Unsinn. Was aber nicht den Wert der östlichen Traditionen schmälert für jene, die sich ernsthaft darauf einlassen. Was mehr beinhaltet, als einen Guru anzuhimmeln.

7.Freud hat nie antiautoritäte Erziehung propagiert.

8.Bekannteste Figur der antiautoritären Erziehung war A.S. Neill, der erstens das Wort "antiautoritär" gar nicht mochte, aber diese Form des Lernens erfolgreich in seiner Schule Summerhill umsetzte - die es übrigens bis heute gibt, und deren Abgänger keineswegs asoziale Drogenabhängige werden, oder was der Befürchtungen so sind, sondern im Gegenteil freie, aufrechte Menschen, die sich selbst ernähren können und ein Gewinn für die Gesellschaft als Ganzes sind.

9.ja, Kinder dürfen sagen, was sie wollen - Eltern allerdings auch - aber das bedeutet nicht, dass es keine Verbote gibt. In Summerhill ist zB Alkohol auf dem ganzen Schulgelände verboten, was auch ganz klassisch autoritär durchgesetzt wird. Auch Privateigentum ist geschützt, man kann nicht einfach die Sachen anderer Leute nehmen und kaputt machen, zum Beispiel.

10.]Was das Antiautoritäre ausmacht, ist das Fehlen von GEboten - Es gibt Grenzen im Sinne von "du darfst nicht XYZ", aber es gibt keine Vorschriften im Sinne von "um 8 Uhr morgens musst du im Schulzimmer sitzen." Es wird auf das natürliche Lernbedürfnis der Kinder vertraut; davon haben sie schliesslich enorm viel. Als Lehrer muss man das nur noch kanalisieren; der Versuch unserer heutigen Schulen, es in das sehr straffe Lehrplan-Schema zu pressen, kann ja nur schiefgehen. und geht schief.

grüsse, barbara

zu 1.
ja ^^

zu 2.
es soll Leute geben, die haben nicht das Geld, um sich Urlaub oder teure Kleider leisten zu können ... schon mal daran gedacht, dass die Armut in Deutschland eingekehrt ist? Sie kaufen dann bei KiK ... und der läßt in jenen Ländern billig-billig herstellen -
Du kannst es Dir leisten, wählerisch zu sein - manche aber nicht mehr.

zu3.
vielleicht ist Dir "Selbstaufgabe" genehmer?
Es wird für ein Ideal gekämpft - und das notfalls ( ja mit Sicherheit) auch gegen die eigenen Bedürfnisse, Schwächen und Macken -

zu 4.
s.o. 2.

zu 5
ich habe nichts gegen die Gegenbewegung. Ich habe nur was gegen falsche Eindrücke. "Sex and Drugs.." klingt anders, als "Flower and Peace". -

zu 6.
naja- ob ich sage: liebe deine Feinde, denn das Reich Gottes ist nahe - oder ob ich sage: seid nett zu jedermann, zum Tier, Insekt, Blättchen, Steinchen, Gräschen....., sonst kommt ihr nicht in´s Nirwana - der Unterschied ist, dass das Exotische immer mehr anzieht .. (weil es nicht so billig klingt )

zu 7.
da könntest Du recht haben- hatte ich wohl falsch in Erinnerung. Freud war ein Psychoanalytiker, und die Psychoaera begann halt mit der Anti-Autoritären Erziehung zu blühen. Läßt sich ja auch leicht miteinander verbinden, wenn man das Augenmerk auf die Sprößlinge richtet und sich immer wieder fragen muß, weshalb man dauernd was falsch zu machen scheint...

8.
na - unsere Eltern und Großeltern haben zwar unter der Knute der Autoritäten ihr Dasein gefristet - es seltsamerweise trotzdem nach den Kriegen geschafft, Deutschland wieder aufzubauen und zu einem relativ anerkannten Land in der Welt zu machen. Soo falsch kann die Autorität also ja nicht sein....

9.
... also doch mit autoritärem Überblick....

10.
wo ist der Unterschied zwischen "Grenze", "Gebot" und "Vorschrift" ? Eine Grenze darf nicht überschritten werden, weil der Nachbar sonst sauer wird. Ein Gebot wird nicht überschritten, weil dem Nachbarn sonst die Hutschnur reißt - eine Vorschrift dagegen ist der Wunsch des Nachbarn, seine Belange zu berücksichtigen, damit er nicht zur Machete greifen muß ... je nach Geduld und Ausdauer des Nachbarn....
"Anti-Autoritär" ist demnach nichts anderes als das Bemühen, gewisse Dinge ohne Ärger zu bewältigen.
Unter Erwachsenen. Sind Kinder involviert, dann hat ein solcher Erwachsener begriffen, dass Kinder ja nichts dafür können. -

[Mia]

Nur aus ungerechter Behandlung heraus? Tut man nicht auch Dinge aus Trieb, Habgier, Neid heraus?

Warum hat man so Gefühle, wie Habgier und Neid. Der Trieb ist ja so gesehen Gott gegeben, er hat uns ja nach seinem Ebenbild erschaffen.
Bleiben wir bei dem Beispiel der Todas, sie kennen keinen Mord, sie haben sogar ein speziellen Gang entwickelt um keine Tiere und Insekten beim gehen zu töten, die Wilden Rinder kommen zu ihnen freiwillig um sich Melken zu lassen, Mensch und Tier lebt in einer Einheit zusammen, da bleibt kein Platz für Habgier und Neid.

Das wusste Gott! Er hat die Rache damals begrenzt. Wenn jemand einen anderen verletzte, so durfte sein Gegenüber ihm nicht größere Verletzungen zufügen (Auge für Auge). Heute wurde das Verständnis leider umgekehrt und man deutet es als: "Mit gleicher Münze heimzahlen". Aber es diente eben zur Eindämmung ausufernder Gewalt.
Das man auf Gewalt mir Gewalt reagiert sagt auch Jesus: "Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen"

Bis zum ersten Vogelgezwitscher hab ich mir heute Nacht überlegt, wie ich meine Bedenken verständlich ausdrücken könnte, ich Versuchs mal anhand der Todesstrafe, die in der Bibel seht.
Als Bibeltreuer Christ sollte man sagen, ja das war so richtig, ein Ehebrecher hat den Tod verdient!

Was hier fehlt, ist Mitgefühl. Warum? Schaut man sich so ein Urteil näher an; da ist ein Familien Vater mit 4 Kinder, er betrügt seine Frau, mit einer anderen Frau, die mit einem alten Mann verheiratet wurde, der sie misshandelt und schlägt.
Beide wissen, wenn wir uns lieben droht die Todesstrafe, aber ihre Gefühle (Triebe) sind so stark, dass sie ihre Gefühle ausleben müssen, sie können nicht anders!
Jetzt stehen sie da und werden gesteinigt, was ist dass schon für eine Art, einen Menschen umzubringen, man wirft mit Steinen so lange bis derjenige stirbt und sowas will ein Liebender Gott?
Wie fühlen sich die Beiden? Und wie geht es dabei der betrogenen Ehefrau, ist in einer betrogen Frau so viel Wut, dass sie will, dass ihr Mann, dem Vater ihrer Kinde, gesteinigt wurde?
Und wie geht es diesen Kinder, von nun an kommt kein Vater mehr nach Hause und versorgt die Familie. Man muss nur mal überlegen mit was für ein Gefühl ein kleiner Junge nachts im Bett liegt, der sein Vater vermisst, weil er gesteinigt wurde.
Und dann sind da die Eltern, der gesteinigten. Wie fühlt man sich als Mutter, wenn sein Kind gesteinigt wird?
Und dann gibt es auch diese Steinewerfer, kann sich von Euch einer Vorstellen, einen Stein zu nehmen und den auf einen Verurteilten zu werfen, so lange bis er tot ist?
Ich traue dass hier keinem zu, dazu musste man schon sehr abgebrüht und kalt sein und genau dass macht so ein Todesurteil aus Menschen, sie werden herzlos und kalt, wenn man sich jede Woche ein Todesurteil anschaut, berührt es einen irgend wann nicht mehr, es wird normal. Sie brauchen dann Gesetze und Bücher, weil ihr natürliches Mitgefühl so abgestumpft ist, dass sie unfähig werden recht und Unrecht zu unterscheiden, sie müssen geschickte Lügner und Betrüger werden um selbst der Strafe zu umgehen, denn die Triebe bleiben die selbe.
Passt so etwas zu einem Liebenden Gott?
Da sind mir die Gottlosen Todas viel lieber, die auf ihre Gefühle und die Natur Vertrauen.

LG Mia

[GanzBaff]

Passt so etwas zu einem Liebenden Gott?

Jesus und die Ehebrecherin
1 Jesus aber ging an den Ölberg. 2 Und früh am Morgen kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm; und er setzte sich und lehrte sie. 3 Da brachten die Schriftgelehrten und Pharisäer eine Frau zu ihm, die beim Ehebruch ergriffen worden war, stellten sie in die Mitte 4 und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist während der Tat beim Ehebruch ergriffen worden. 5 Im Gesetz aber hat uns Mose geboten, daß solche gesteinigt werden sollen. Was sagst nun du? 6 Das sagten sie aber, um ihn zu versuchen, damit sie ihn anklagen könnten. Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie! 8 Und er bückte sich wiederum nieder und schrieb auf die Erde. 9 Als sie aber das hörten, gingen sie — von ihrem Gewissen überführt — einer nach dem anderen hinaus, angefangen von den Ältesten bis zu den Geringsten; und Jesus wurde allein gelassen, und die Frau, die in der Mitte stand. 10 Da richtete sich Jesus auf, und da er niemand sah als die Frau, sprach er zu ihr: Frau, wo sind jene, deine Ankläger? Hat dich niemand verurteilt? 11 Sie sprach: Niemand, Herr! Jesus sprach zu ihr: So verurteile ich dich auch nicht. Geh hin und sündige nicht mehr!

Gott möchte Barmherzigkeit, keine Opfer. Es waren die Gebote an die sich das Volk Gottes zu jener Zeit zu richten hatte, ja! Jesus zeigte aber worauf es Gott ankam, dass Menschen einander vergeben und der Sünder in der Buße umkehrt und seine Sünden nicht wiederholt.

Als Bibeltreuer Christ sollte man sagen, ja das war so richtig, ein Ehebrecher hat den Tod verdient!

Nein. Als Bibeltreuer Christ hält man sich an Jesu Wort:

Und richtet nicht, so werdet ihr nicht gerichtet; verurteilt nicht, so werdet ihr nicht verurteilt; sprecht los3, so werdet ihr losgesprochen werden! 38 Gebt, so wird euch gegeben werden; ein gutes, vollgedrücktes und gerütteltes und überfließendes Maß wird man in euren Schoß schütten. Denn mit demselben Maß, mit dem ihr [anderen] zumeßt, wird euch wieder zugemessen werden.

Dein Beispiel - sei mir nicht böse - finde ich sehr konstruiert. Aber angenommen es würde sich so zutragen, dann hätte Jesus niemanden verurteilt.

Bezüglich der Todas:

According to the Todas, the goddess Teikirshy and her brother first created the sacred buffalo and then the first Toda man. The first Toda woman was created from the right rib of the first Toda man. The Toda religion also forbids them from walking across bridges, rivers must be crossed on foot, or swimming.
http://en.wikipedia.org/wiki/Toda_people

So ganz ohne Gott scheinen sie auch nicht ausgekommen zu sein. Die Erschaffung der Frau hat dort übrigens erstaunliche Parallelen

[piscator]

Hallo Mia,

an deiner Aussage zum Thema Mitgefühl ist etwas dran.

Mir fallen dabei die einschlägigen Geschichten aus dem AT ein, wie zúm Beispiel der Tod der Erstgeborenen vor dem Auszug aus Ägypten. Oder die Geschichte wo Bären 18 Kinder töten, nur weil sie den Propheten Elias:

Predigttext 2. Kön 2,23+ 24:

„Und Elisa ging hinauf nach Bethel. Und als er den Weg hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und verspotteten ihn und sprachen zu ihm „Glatzkopf, komm herauf! Glatzkopf, komm herauf! Und Elisa wandte sich um , und als er sie sah, verfluchte er sie im Namen des Herrn. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen 42 von den Kindern.

Sprich darüber mal mit evangelikalen Frauen, insbesondere Mütter mit kleinen Kindern. Die haben mit solchen Geschichten absolut keine Probleme, die finden das sogar toll und suchen jede Menge Entschuldigungen, warum die 42 Kinde den Tod verdient haben.

Ich habe mit solchen Geschichten Problem, ich bin kein Chorknabe und auch nicht zartbesaitet, aber Gewalt gegen Kinder?

Ich stelle mir mal vor, ich bin Mutter und mein Kind wird getötet, weil es in seiner kindlichem Unbekümmertheit jemanden "Glatzkopf" nennt. Wie krank muss man sein, um das zu entschuldigen?

Aber bei jeder Gelegenheit gegen Abtreibung wettern.

Passt irgendwie nicht zusammen.

[closs]

Die haben mit solchen Geschichten absolut keine Probleme, die finden das sogar toll und suchen jede Menge Entschuldigungen, warum die 42 Kinde den Tod verdient haben.

Das ist das Satanische im Christentum. - Statt in Elischas Handlung einen Defekt im Sinne eines neutestamentarischen Gottesverständnisses zu entlarven, folgt man ihm "fromm", solange diese Taten als von Gott beauftragt dargestellt sind.

Bei genauer Untersuchung dieser Szene wird man jedoch zum SChluss kommen können, dass der Orientierungs-Widerspruch zwischen ethnozentrischem Ordnungs-Verhältnis und persönlichem Verhältnis zum universalen Gott des NT auch in Elischa noch nicht verarbeitet ist. - Also (spirituell gesehen) ein objektiver Defekt bei Elischa. - Aber das traut man sich nicht - obwohl es imo AUCH bibeltreu gedacht ist.

Das NT ist in der gängigen Exegese nocht NICHT angekommen.

[Martinus]

Predigttext 2. Kön 2,23+ 24:

„Und Elisa ging hinauf nach Bethel. Und als er den Weg hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und verspotteten ihn und sprachen zu ihm „Glatzkopf, komm herauf! Glatzkopf, komm herauf! Und Elisa wandte sich um , und als er sie sah, verfluchte er sie im Namen des Herrn. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen 42 von den Kindern.

Sprich darüber mal mit evangelikalen Frauen, insbesondere Mütter mit kleinen Kindern. Die haben mit solchen Geschichten absolut keine Probleme

Ich habe da auch keine Probleme mit. Bin allerdings selten beim Mütterkaffee. Zur Geschichte: Die Kinder wurden getötet, gerichtet von Gott. Nicht mehr und nicht weniger.

[closs]

Die Kinder wurden getötet, gerichtet von Gott.

Es gibt in der Tat einige AT-Taten, die nichts mit dem Handeln der Opfer zu tun haben, sondern Signal-Charakter haben sollen. - WENN das wirklich von Gott kommt (und ihm nicht in den Mund gelegt wurde), ist dies nur so erklärbar, dass Gott seine Kinder heimholt in ein besseres Leben. - Alles andere wäre Blasphemie.