sven23 hat geschrieben: die in der Forschung arbeitenden Theologen sind nicht alles Atheisten.
Stimmt. "DIE Forschung" gibt’s auch gar nicht sondern eine Vielzahl von Exegese-Richtungen mit je eigener Hermeneutik. Aber es gibt tatsächlich Exegeten, die nicht an einen handelnden Gott glauben und behaupten, dass es kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt. Gott ist hier vielleicht noch eine Idee oder ein Hirngespinst. Unterm Strich ist das Atheismus.
sven23 hat geschrieben: Man darf nur kein Angsthase sein, die Forschungsergebnisse zu bewerten und einzuordnen.
Genau das tun wir ja hier. Die Forschungsergebnisse einer Exegese-Richtung bewerten und einordnen, die davon ausgeht, die Bibel sei nur Lug und Trug.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Eine Befundlage, die eben nur die messbare Seite der Welt in den Blick nimmt.
Es ist erlaubt, sich darauf zu beschränken. Aber das ist eben nicht "die Welt".
Es ist die Welt, wie wir sie kennen.
Nein, es ist die Welt, die wir messen können. Und es ist ganz sicher, dass es weit mehr gibt.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Kritische Fragen bezüglich des rekonstruierten Textes zu stellen ist ja erlaubt. Es handelt sich dann aber um die Auslegung desselben. Und die ist, wie nun tausendmal dargelegt, voraussetzungslos nicht möglich. Da verlassen wir dann die reine sachorientierte Wissenschaft und es wird ideologisch.
Nein, Wissenschaft verläßt den Boden der Wissenschaft eben
nicht, weil sie nicht von der Göttlichkeit ausgeht. Umgekehrt wäre es der Fall.
Gut, sagen wir es anders: Wenn man Wissenschaft allgemein so definiert, dass sie sich nur dann Wissenschaft nennen darf, wenn sie ausschließlich atheistisch denkt, dann verläßt man den Boden der Wissenschaft nicht, wenn man einen handelnden Gott ausschließt. In dem Fall ist Wissenschaft eben Ideologie.
Ausnahme ist der methodische Atheismus in den
Naturwissenschaften. Der ist nichts als eine weise Selbstbeschränkung. Verabsolutiert man ihn aber, wird er zur Ideologie.
sven23 hat geschrieben: Gott schafft den sündigen Menschen und bestraft ihn ob seiner Sündhaftigkeit mit dem Hineinwerfen in die grausame Welt.
Gott schafft nicht den sündigen Menschen sondern ein Wesen, das liebesfähig ist, denn Gott ist selbst die Liebe. Zur Liebesfähigkeit braucht es Willensfreiheit. Das Böse war schon vorher da, vielleicht weil es nichts geben kann ohne sein Gegenteil? Und nun stehen wir mit unserer Willensfreiheit im Kampf zwischen diesen Polen.
sven23 hat geschrieben: Und selbst der planmäßige oder vorzeitige Tod des Menschen ist dann auch noch ein Akt der Liebe.
Wenn man den Tod als das absolute Ende ansieht, die endgültige Vernichtung all dessen, was einen Menschen ausgemacht hat, als den schwarzen Schlusspunkt einer letztlich nichtigen Existenz, wäre dieser Tod sicher kein Akt der Liebe.
Aber unsere Seelen sind unsterblich und der Tod nur ein Hinübergehen in eine andere Welt.
Ähnlich wie bei der Geburt. Gott sei Dank.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Man kann umgekehrt fragen: Was hat der Glaube, es gäbe nur das, was ausgerechnet der Mensch messen und wiegen kann und sonst nichts, mit der Realität zu tun? Das ist Scheuklappendenken.
Tja, so ist die Welt nun mal, ob es einem gefällt oder nicht.
Ob es einem gefällt oder nicht: wir können nur einen winzigen Bruchteil der Realität wahrnehmen.
sven23 hat geschrieben: Davon abgesehen, stimmt da ja auch nicht. Geistig-kongnitive Fähigkeiten lassen sich schlecht wiegen.
Materialisten sagen aber man könne sie messen, auf materielle Vorgänge zurückführen. Was absurd ist, denn:
Von der räumlich-materiellen Dimension führt kein Weg zum Verständnis des Seelischen. Selbst uthopische Fortschritte naturwissenschaftlicher Forschungen werden daran niemals etwas ändern können. […] Auch wenn wir unser Gehirn wie eine Gedankenwerkstatt höchst persönlich zu inspizieren in der Lage wären, wenn wir den Funktionszustand aller für seine Tätigkeit maßgeblichen Elemente bis hinunter zum letzten Molekül besichtigen und zur Kenntnis nehmen könnten, selbst dann wären wir dem Geheimnis des Bewußtseins keinen einzigen Schritt näher gekommen.
H.v.Ditfurth
sven23 hat geschrieben: …es ist Stand der Forschung, dass die biblischen Berichte eben keine reinen Tatsachenberichte sind, sondern dass hier historisches mit Mythen, Legenden und eigenen theologischen Vorstellungen der Schreiber veflochten wurde.
Glaubt man daran, dass der in den Texten beschrieben Gott nicht existiert, sind diese Vermutungen folgerichtig. Glaubt man dagegen, dass er tatsächlich existiert, so kann man die Evangelien problemlos so stehen lassen, wie sie gemeint sind: Als Tatsachenberichte.
In der Frage ob es den in der Bibel beschriebenen handelnden Gott gibt oder nicht, existiert kein "aktueller Stand der Forschung" das ist IMMER reine Glaubenssache und ein Thema außerhalb der Wissenschaft. Und je nach dem, wie die Entscheidung ausfällt, sehen die Ergebnisse der Exegese aus.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Der Kontext zeigt, dass es sich um einen rein geistlichen Kampf handelt. Hier hinein zu interpretieren, Jesus würde zu Gewalt aufrufen, ist schlicht absurd und widerspricht allem, was Jesus ansonsten gesagt hat.
Zumindest will er wohl Zwietracht säen mit der Radikalität eines religiösen Eiferers.
Nein es ist eine Beschreibung dessen, was auf den zukommt der sich zu ihm bekennt, in einer Welt in der der Teufel los ist.
sven23 hat geschrieben: Jeder Glaube benötigt ein Narrativ.
Genau. Beim Naturalismus ist es die Geschichte von der Natur, die sich als Supermünchhausen mit einem Knall selbst in Existenz bringt und dann am eigenen Schopf aus dem Urschlamm zieht.
sven23 hat geschrieben: Paulus ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Erzähler, bzw. die Erzählung oft wichtiger sind, als der, über den erzählt wird.
Für Paulus war nichts wichtiger als Jesus, der ihm begegnet ist:
"Denn ich hatte mir vorgenommen, unter euch nichts anderes zu wissen als nur Jesus Christus" 1. Kor. 2, 2
sven23 hat geschrieben: Sein Desinteresse am historischen Jesus bekundet Paulus deutlich. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an.....)
Wo steht das?
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Dann muss Wissenschaft eben zur Bibelauslegung schweigen und nur Texte rekonstruieren und Geschichtswissenschaft betreiben. Oder (wie das die wirklichen HKMler ja auch tun) zugeben, dass sie selbst auf der Grundlage von ideologischen Voraussetzungen Exegese betreiben, auf der Grundlage von axiomatischen Überzeugungen. Oder einfacher ausgedrückt: auf der Grundlage ihres Glaubens.
Sie betreien Exegese auf der Grundlage, dass auch der Gottesglaube des jüdischen Wanderpredigers kein Beweis für Gott Jahwe ist, sondern lediglich ein Zeugnis seines Glaubens.
Es ist nicht Aufgabe der Forschung, Götter zu beweisen oder zu widerlegen. Das tut jede Religion schon selbst aus ihrem Eigeninteresse heraus.
Wieder der selbe Feher, den auch Andreas begeht: Es geht nicht darum die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen sondern darum, beide Möglichkeiten einzuräumen. Exegese zu betreiben unter der Voraussetzung, dass er nicht existiert (oder maximal als Idee), ist genauso weltanschauliche, glaubensbasierte Exegese, wie Exegese zu betreiben unter der Voraussetzung, dass er existiert und die Autoren nicht durchweg lügen und betrügen.
Beides ist Glaube. Sobald du das einräumst, ist die Diskussion beendet. Ist das so schwer?
sven23 hat geschrieben: Wäre Jesus seinen Widersachern erschienen, hätte das die Glaubwürdigkeit schon deutlich erhöht.
Das testen wir jetzt mal: Also nehmen wir an es gäbe in den Evangelien einen Bericht von der Erscheinung des Auferstandenen vor einigen Pharisäern und Schriftgelehrten.
Wärst du dann heute Christ?
Übrigens ist er ja einem sehr heftigen Widersacher erschienen, dem Saulus von Tarsus. Mit bekanntem Ergebnis.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Und es gäbe buchstäblich keinen Fixpunkt, an dem sich die Menschheit orientieren könnte, in einem gleichgültigen Universum ohne letzten Sinn. Nichts wird übrigbleiben, es bleibt nur das bodenlose Nichts.
Dieser Glaube führt zum moralischen Verfall.
Gab es diesen Verfall nicht auch mit Religionen oder gerade durch sie?
Immer dann wenn man sich davon entfernt hatte (ich spreche nicht von "den Religionen" sondern vom christlichen Glauben). Manche mittelalterlichen Päpste hatten z.B. mit Jesu Lehre schlicht nichts mehr am Hut. Ergebnis: moralischer Verfall
sven23 hat geschrieben: Der Humanismus ist eine phantastiche Alternative, allerdings ohne den Aberglauben, für sein Handeln posthum belohnt zu werden.
Darauf mögen scheinbar aber viele nicht verzichten.
Der normale Mensch auf der Straße wird durch den Humanismus nicht besser. Dem atheistischen Humanismus fehlt jede Grundlage für allgemein verbindliche Moralnormen.
Es bleibt dem Atheisten letztlich als Moralnorm nur der Mechanismus durch den er glaubt entstanden zu sein: Survival of the Fittest.
Nee nee - wir brüten hier kein eigenes Ei aus, sondern halten uns "nassforsch" an die Ergebnisse der neutestamentlichen Standardexegese.