Stammt die Moral von Gott?

[closs]

Paulus hält dem, der zur Verherrlichung Gottes lügt, das Hintertürchen der Gnade Gottes offen.

JEDEM - auch dem Muslim oder Atheisten. - Siehe Röm. 2,14:

14 Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab

[Tyrion]

Kann man so sehen. - Aber dann müsste man jegliche philosophische Schriften "verschwurbelt" nennen. - Die Mischung "schwierige Literatur" und "bildungs-prekäre Meinungs-Gesellschaft" ist eh schwer in Übereinstimmung zu bringen. - Außerdem kann es jedem einmal passieren, dass man was überliest.

Wenn man die Bibel als genau das sehen würde - eine Literatur, die schwer verständlich ist - und als nichts anderes, würde ich dir Recht geben. Das wird aber als "Gottes Wort" dargestellt und als "Heilige Schrift". Wenn man dann wortwörtlich klare Aussagen, z. B. wann man lügen und betrügen dürfe, durch andere Stellen so lange verbiegen muss, bis man das Gegenteil daraus liest, dann wird der Inhalt recht beliebig.

Paulus war ein fanatischer Extremist, der Briefe schrieb, um damit die Schäfchen auf Linie zu bringen. Das hat mit Gottes Wort nichts zu tun. Leider wird es als solches missverstanden.

Deshalb ist mir doch so wichtig herauszufinden, ob offizielle Vertreter der "einzigen redlichen Exegese" unter den Mißdeutern dieser Stelle sind. - Denn denen dürfte es nicht passieren.

Wenn sich Gott nicht so ausdrücken kann, dass man ihn nicht hin und her deutet und auch du dich fragst, wer alles das wie und wann gedeutet hat, dann hat Gott ein Problem mit seinen Ghostwritern.

[closs]

Wenn man die Bibel als genau das sehen würde - eine Literatur, die schwer verständlich ist - und als nichts anderes, würde ich dir Recht geben.

Als literarisches Werk ist es aber so. - Die Botschaft selbst ist einfach.

Wenn man dann wortwörtlich klare Aussagen, z. B. wann man lügen und betrügen dürfe, durch andere Stellen so lange verbiegen muss, bis man das Gegenteil daraus liest, dann wird der Inhalt recht beliebig.

Ganz und gar nicht. - Beliebig wird es dann, wenn man Kontexte nicht versteht und aus Einzel-Sätzen ireführende Aussagen macht. Und genau das hat heute Konjunktur.

Wenn sich Gott nicht so ausdrücken kann, dass man ihn nicht hin und her deutet und auch du dich fragst, wer alles das wie und wann gedeutet hat, dann hat Gott ein Problem mit seinen Ghostwritern.

Das ist "Teil des Spiels". - Denn, erstens, wird Gott auch dann nicht verstanden, wenn er sich glasklar ausdrückt. - Zweitens geht es bei der Bibel nicht um Buchwahrheiten, die man getrost nach Hause tragen kann - im Sinne von "Da hat ein renommierter Wissenschaftler was dazu gesagt - ich kann es zwar selber nicht beurteilen, aber dessen Meinung vertrete ich jetzt auch - ich kann mich ja auf renommierte Quellen berufen".

Es geht bei der Bibel vielmehr darum, dass der EINZELNE Mensch WIRKLICH was versteht - erstaunlicherweise scheint dies bei einfachen, intellektuell nicht geschulten Menschen besser zu gehen als bei weltanschaulich vorgelasteten Hirn-Koryphäen. - Diese "einfachen Leute" haben auch kein Problem, mal zu sagen "Das verstehe ich nicht". - Umgekehrt ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, dass sie etwas WIRKLICH verstanden haben, wenn sie sagen: "Das habe ich verstanden".

Allerdings gibt es hier ein großes, übergeordnetes Problem:
Viele christliche Denominationen vertreten furchtbaren Aberglauben - man nehme nur die überwiegende amerikanische "weiße" Religionsauffassung. - Da ist Hopfen und Malz verloren - das sind Maden im Speck oder Fuchsbandwürmer in der Leber - wie auch immer man es ausdrücken will. - Insofern sind Atheisten und Agnostiker leider richtig, wenn sie verwirrt sind, WAS denn nun "Christentum" sei.

Die Antwort aus meiner Sicht ist immer diesselbe: 1. Kor. 13. - Und diese Stelle ist UNIVERSAL gemeint - wie, kann man bei Röm. 2,14f nachlesen:

14 Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab

[Tyrion]

Die Antwort aus meiner Sicht ist immer diesselbe: 1. Kor. 13. - Und diese Stelle ist UNIVERSAL gemeint - wie, kann man bei Röm. 2,14f nachlesen:

14 Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab

Und auch diese "universelle" Aussage ist so nicht verständlich.

Was genau ist mit "Gesetz" gemeint? Das ist extrem schwammig ausgedrückt. Sind Heiden also "gesetzlos". Das würde ja alle "Gesetze" der Religion der Heiden abqualifizieren (ein Heide ist ja nicht ungläubig, er hat "nur" die "falsche"(?) Religion anerzogen bekommen).

Soll man das jetzt so verstehen, dass die, die eben von sich aus zufälligerweise "das Gesetz" Gottes befolgen, ohne es zu kennen, Glück haben und von Gott erettet werden und alle anderen werden (mal wieder) abgestraft und verdammt? (Es geht ja ständig um dieses Erlösungs vs. Verdammnis-Getue - man kann das ja nicht ohne Kontext lesen).

Betrachtet man dann, wie abschätzig Heiden in anderen Apostelbriefen runtergemacht werden... Wie gesagt, diese Briefe sind für mich Predigten von Extremisten. Rosinenpickerei bringt da nicht so viel.

Die Grundfrage ist ja jier, ob die Moral von Gott stammt. Dein Zitat scheint das ja eher zu verneinen, wenn man "Gesetz" als Moral versteht (also, ob man Gutes oder Böses tut - ein Heide, der Gutes tut, scheint laut dienes Bibelzitats nicht ganz so übel zu sein?!). Denn dann sind sie sich selbst die Moral und ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab.

Gut, für mich ist Moral eine gesellschaftliche Konvention, die sich sozialeviolutionär betrachtet durchgesetzt hat, da die ultimate Vorteile für die jeweilige Population / Gruppe brachte. Moral wandelt sich im Lauf der Zeit. Vieles, was aus christlicher Sicht völlig unmoralisch sein soll (laut mancher Christen), wird in unserem Staat mittlerweile als moralisch einwandfrei betrachtet (z. B. ausgelebte Homosexualität).

Käme Moral von Gott, so bräuchte es ja auch keine Gesetze, denn jeder Mensch hätte sie von sich aus in sich?!

Das ist "Teil des Spiels". - Denn, erstens, wird Gott auch dann nicht verstanden, wenn er sich glasklar ausdrückt. - Zweitens geht es bei der Bibel nicht um Buchwahrheiten, die man getrost nach Hause tragen kann - im Sinne von "Da hat ein renommierter Wissenschaftler was dazu gesagt - ich kann es zwar selber nicht beurteilen, aber dessen Meinung vertrete ich jetzt auch - ich kann mich ja auf renommierte Quellen berufen".

Hätte dieses "Spiel Gottes", sich also wohl bewusst so schwammig auszudrücken, nicht zu so viel Folter und Leid geführt, wäre es vielleicht ganz witzig. Dass Gott es abwer nicht einmal geschafft hat, einen Disclaimer anzubringen, den jeder glasklar versteht, wäre dann eher peinlich für dieses allmächtige Wesen. Vielleicht kann sich dieser "Gott" gar nicht glasklar ausdrücken?

Es geht bei der Bibel vielmehr darum, dass der EINZELNE Mensch WIRKLICH was versteht - erstaunlicherweise scheint dies bei einfachen, intellektuell nicht geschulten Menschen besser zu gehen als bei weltanschaulich vorgelasteten Hirn-Koryphäen.

Gerade das Großhirn ist das, was die Art Homo sapiens ausmacht. Hätte Gott uns als Ziel gehabt, und erschaffen, wäre es ziemlich grotesk, wenn er seine Heilige Schrift so anlegt, dass intelligente Menschen sie nicht verstehen. Für mich sind die menschenverachtenden Teile der Bibel ohnehin Beleg genug, dass dieses Buch vieles ist, aber ganz gewiss nicht Gottes Wort. Bücher, aus denen man vor allem dann Weisheit ziehen kann, wenn man lieber nicht all zu weit denken kann oder will, sind mir zudem suspekt, zugegeben.

Wie auch immer - Moral ist ein Ausdruck der Zeit. Deshalb haben wir ja mit der Bibel so viele Probleme. Früher war Stenigung o.k., heute ist sie unmoralisch. Wäre Moral göttlichen Ursprungs, hätten wir sie nachträglich (zum Glück) so angepasst, dass sie trotz der "Göttlichkeit" nicht menschen- und lebensverachtend wäre, wenn die Bibel erstaunlicherweise doch Gottes Wort wäre.

Ich vermute eher, dass die Bibel so viel mit Gott zu tun hat wie ein Ikea-Bauplan für das Billy-Regal mit Quantenmechanik.

[closs]

Und auch diese "universelle" Aussage ist so nicht verständlich.

Das "Universelle" daran ist: Letztlich entscheidet nicht ein gesellschaftlich offizielles Regelwerk, sondern die "Wahrheit" im Menschen selbst - wobei "Wahrheit" das ist, was Gott will. - Diesem Wille Gottes kann von einem nordkoreanischen Atheisten genauso entsprochen oder NICHT entsprochen werden wie von einem Papst. - Es gibt also keine "institutionelle" Bevorzugung.

Was genau ist mit "Gesetz" gemeint?

In der Chiffren-Welt biblischer Zeit ist damit die Torah gemeint - genau so übersetzt das Jüdische NT.

Sind Heiden also "gesetzlos".

Insofern, dass sie nicht das jüdische Gesetz ihren gesellschaftlichen/religiösen Gesetzen zugrundelegen: JA. - Insofern, dass sie das, was damit gemeint ist, trotzdem tun könnten: NEIN.

Soll man das jetzt so verstehen, dass die, die eben von sich aus zufälligerweise "das Gesetz" Gottes befolgen, ohne es zu kennen, Glück haben und von Gott erettet werden und alle anderen werden (mal wieder) abgestraft und verdammt?

Viel einfacher: Wer nach den Kriterien von 1.Kor. 13 lebt, befolgt "das Gesetz".

Jetzt haben wir allerdings das Problem, dass 1.Kor. 13 nicht ohne weiteres aus dem AT ableitbar ist - und schon wird es WIRKLICH kompliziert. - Man müsste jetzt definieren, was "Gesetz" im Sinne von "1.Kor.13" eigentlich ist, was also "Liebe" ist. Und da wäre ein Ergebnis, dass unser heutiges Verständnis von "Liebe" (Lust, Spaß, "to make love", etc.) nur ein relativ kleiner Bereicht davon ist.

Betrachtet man dann, wie abschätzig Heiden in anderen Apostelbriefen runtergemacht werden...

Deshalb betone ich den Begriff "Chiffren-Welt einer Epoche". - Jede Epoche hat andere Chiffren/Gleichnisse/etc., um etwas zu vermitteln. - Damals ist "Heide" jemand, dem man religiös überlegen ist.

Und hier käme der Begriff "Hermeneutik" rein - oder besser "Heilsgeschichte" - im Sinne von:
Was ist der Grundsinn dessen, was in unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich ausgedrückt wird, obwohl dasselbe damit gemeint wird? - Und damit kommen wir an den Punkt, an dem eine historisch-kritische Exegese vollkommen überfordert ist, weil sie aus methodischen Gründen nicht setzen kann, was "der Grundsinn" ist.

Käme Moral von Gott, so bräuchte es ja auch keine Gesetze, denn jeder Mensch hätte sie von sich aus in sich?!

Prinzipiell richtig. - Nur sind "haben" und "verstehen, was man hat", zwei unterschiedliche Paar Stiefel.

Der Mensch "hat" das Potenzial zur göttlichen "Moral" (eigentlich ein irreführendes Wort) - dieses Potenzial hat etwas mit dem Begriff "Ebenbildlichkeit" zu tun, also das, was aus Sicht des Christentums im Gegensatz zu biologistischen Ansätzen die Voraussetzung für "Bewusstsein" ist. - Aber dieses Potential ist nicht automatisch entfaltet - genau dieses Entfalten ist Sinn des (diesseitigen) Lebens - das Erkennen von gut und böse (und nicht nur das Potenzial dazu). - Nach dem "Sündenfall" "klären sich die Augen" von Adam und Eva (= Beginn des Bewusstseins) - aber sie müssen noch lernen, damit richtig zu sehen.

Nebenbei hast Du übrigens einen Gedanken von Augustinus formuliert: die "augustinische Anarchie". - A. sagt, das der Mensch dann keiner Gesetze mehr bedarf ("an-archie"), wenn er auch ohne Gesetze weiß, wo's lang geht. - Und damit wären wir wieder bei Römer 2,14.

Dass Gott es abwer nicht einmal geschafft hat, einen Disclaimer anzubringen, den jeder glasklar versteht, wäre dann eher peinlich für dieses allmächtige Wesen.

Sicherlich nicht. - Auch "Glasklares" wird nicht verstehen, wenn ein Bewusstsein nicht in der Lage ist, es zu "erkennen" (hebr.: jada) - also im Doppelsinn von a) "kapieren" und sich damit zu b)"vereinigen". - "Adam und Eva ERKANNTEN sich" heißt: "Sie haben sich körperlich vereint".

Für mich sind die menschenverachtenden Teile der Bibel ohnehin Beleg genug, dass dieses Buch vieles ist, aber ganz gewiss nicht Gottes Wort.

Wörtlich sehe ich es genauso wie Du. - Aber Deine Begründung ist typisch für unsere Zeit der Spät- oder Nach-Aufklärung: Denn Deine Begründung ist konsequent anthropozentristisch - genau das funktioniert NICHT (siehe "Hiob").

[Detlef]

Einverstanden. Und an mir darfst du ja auch jederzeit zweifeln. Denn es geht ja nicht um mich sondern um Jesus. ER ist die Wahrheit.
Niemand behauptet die Wahrheit zu h a b e n im Sinne von ich weiß alles. Darin gebe ich dir recht. Vielmehr weisen wir darauf hin denjenigen zu kennen der sie hat. Jesus Christus, der Sohn Gottes.

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!

@helmuth, wo ist da der Unterschied? Du argumentierst ein bisschen, wie ein Grundschüler auf dem Schulhof:"O.k., lassen wir das jetzt, aber denk dran, ich habe einen großen Bruder!"
Das Problem, das ich mit dir habe ist: Du gehst davon aus, dass deine Sichtweise die einzig richtige ist. Und, dass lassen andere Beiträge von dir, auch im anderen Forum, erkennen:
Du teilst Menschen knallhart ein, die "Guten", die deinem unsichtbaren Freund so folgen, wie du es versehst, und in die anderen, die sog."Verlorenen" z.B. oder wie auch immer ihr Leute meines Schlags nennt (und nicht nur die, est betriftt ja auch Anhänger anderer Religionen) .
Das ist in meinen Augen geistige Brandstiftung.

An ihm musst du dich messen, nicht an mir.
mit meinen besten Empfehlungen.

Ich muss mich auch nicht an "ihm" messen und ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass du denjenigen, der die "Wahrheit" ist, nicht kennst.

[Tyrion]

Deshalb betone ich den Begriff "Chiffren-Welt einer Epoche". - Jede Epoche hat andere Chiffren/Gleichnisse/etc., um etwas zu vermitteln. - Damals ist "Heide" jemand, dem man religiös überlegen ist.

Und genau das ist ja die Anmaßung. Aus wechem Grund sollten frühe Christen Anhängern anderer Religionen religiös überlegen sein? Dieses "ich bin besser als du, weil mein Gott besser als deiner ist" hat zu genug Konflikten geführt, weil meist beide Seiten das so sehen und dafür notfalls auch in den Krieg zogen. Aber unabhängig davon ist genau diese Geisteshaltung, dass "Heiden" minderwertig sind, das, was mich so ärgert. Das passt natürlich zu den Ausdrücken für Heiden wie Schlangen, Otterngezücht, Säue usw.

Der Mensch "hat" das Potenzial zur göttlichen "Moral" (eigentlich ein irreführendes Wort) - dieses Potenzial hat etwas mit dem Begriff "Ebenbildlichkeit" zu tun, also das, was aus Sicht des Christentums im Gegensatz zu biologistischen Ansätzen die Voraussetzung für "Bewusstsein" ist.

Da kommen wir nicht zusammen, weil deine kategorische Ablehnung von Bewusstsein bei Tieren nur aus dieser Annahme als Zirkelschluss erfolgt. Alle Hinweise auf Bewusstsein durch Beobachtung wischtst du weg mit "nein, basta!". Jetzt wird mir klar, warum

- Aber dieses Potential ist nicht automatisch entfaltet - genau dieses Entfalten ist Sinn des (diesseitigen) Lebens - das Erkennen von gut und böse (und nicht nur das Potenzial dazu). - Nach dem "Sündenfall" "klären sich die Augen" von Adam und Eva (= Beginn des Bewusstseins) - aber sie müssen noch lernen, damit richtig zu sehen.

Menschen gibt es seit ca. 200.000 Jahren, Adam und Eva lebten vor 5000 Jahren?

Nebenbei hast Du übrigens einen Gedanken von Augustinus formuliert: die "augustinische Anarchie". - A. sagt, das der Mensch dann keiner Gesetze mehr bedarf ("an-archie"), wenn er auch ohne Gesetze weiß, wo's lang geht. - Und damit wären wir wieder bei Römer 2,14.

Ja, ich weiß

Für mich sind die menschenverachtenden Teile der Bibel ohnehin Beleg genug, dass dieses Buch vieles ist, aber ganz gewiss nicht Gottes Wort.

Wörtlich sehe ich es genauso wie Du. - Aber Deine Begründung ist typisch für unsere Zeit der Spät- oder Nach-Aufklärung: Denn Deine Begründung ist konsequent anthropozentristisch - genau das funktioniert NICHT (siehe "Hiob").

[/quote]

Das verstehe ich nicht. Eine Grundfrage wäre: ist die Todesstrafe richtig oder falsch? Was denkt Gott darüber?
Dann zu sagen: früher fand er sie richtig gut, wollte sie, heute aber nicht mehr - würde bedeuten, dass Gott Fehler macht und diese einsieht. Wäre sehr menschlich, aber wäre das göttlich? Warum ändert sich die göttliche Moral im Lauf der Zeit? So klingt das für mich, wenn es heißt, man dürfe die Inhalte der Bibel nicht aus dem Zeitkontext heruasnehmen. Letzteres bedeutet ja nur, dass die INhalte von Menschen und nicht von Gott kommen. Und schwupps ist die Bibel keine Grundlage für deine ganzen Axiome mehr.

[closs]

Und genau das ist ja die Anmaßung.

Das war damals genauso wie Bayern und Dortmund - mein Jahwe, mein Baal.

Aber unabhängig davon ist genau diese Geisteshaltung, dass "Heiden" minderwertig sind, das, was mich so ärgert.

Zu Recht. - Man hat bereits damals nicht differenziert zwischen den Qualitäten eines Systems und deren Anhängern. - Findet man heute noch zwischen Wessier und Ossies. - Denn Wessies neigen dazu, den eigenen westlichen Wohlstand als EIGENE Höherwertigkeit zu verkaufen. - Nicht bedenkend, dass sie genauso wie Ossies dastünden, wenn sie dieselben System-Bedingungen gehabt hätten.

Alle Hinweise auf Bewusstsein durch Beobachtung wischtst du weg mit "nein, basta!".

Gar nicht. - Das Problem liegt woanders: Neurowissenschaftlich definiertes Bewusstsein ist etwas ganz anderes als geistig-sprituell definiertes Bewusstsein. - Mit anderen Worten: Die naturwissenschaftlichen Aussagen dazu sind sicherlich richtig - nur beziehen sie sich auf etwas ganz anderes.

Menschen gibt es seit ca. 200.000 Jahren, Adam und Eva lebten vor 5000 Jahren?

"Adam und Eva" sind Allegorien/Chiffren/Gleichnisse/Metapher für das, was mit dem Menschen passiert, wenn er ins (geistig-spirituelle) Bewusstsein kommt. - Egal ob vor 200.000 oder 5.000 Jahren.

Dann zu sagen: früher fand er sie richtig gut, wollte sie, heute aber nicht mehr - würde bedeuten, dass Gott Fehler macht und diese einsieht.

Nee - die Bibel ist genauso Ausdruck der Zeit wie Ausdruck von Gott. - Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die ersten 15 Bücher des AT daraufhin zu überprüfen, WER eigentlich in einer Aussage WAS meint. - Da kommt dann raus, dass manchmal Gott, manchmal der Verfasser, manchmal der Akteur im Vordergrund steht.

Kompliziert wird es (kommt aber vor), dass ein Akteur etwas Wahres sagt, aber etwas anderes damit meint. Um es kurz zu machen: Die Bibel versteht man nur, wenn man das Göttliche heraussiebt. - Und da gibt es eine ganze Menge - aber trotzdem versteckt. - Gerade das AT ist ein dunkler Weg, auf dem ab und zu göttliche Leuchtfeuer aufblitzen, die in der Vogelschau eine Richtung ergeben. - Aber wie das methodisch gefasst werden kann, ist mir nicht klar - die historisch-kritische Exegese jedenfalls kann es nicht fassen. - Letztlich läuft es auf "Solus Spiritus" hinaus.

Auf Deine Frage zu kommen:
Christlich gesehen darf nur Gott Leben geben und nehmen. Sich statthalterhaft dieses Recht zu nehmen, ist Blasphemie. - Die einzige weltliche Instanz, die Leben nehmen darf, ist der säkulare Staat - er hat diesen fundamentalen "Ballast" nicht.

Warum ändert sich die göttliche Moral im Lauf der Zeit?

Das Verständnis der Menschen verändert sich. - Warum ändern sich Kulturen im Lauf der Zeit? Weil sie sich in der Zeit verändern - zum Besseren oder zum Schlechteren.

Letztlich bleibt wirklich nur übrig, dass der einzelne Mensch Nähe sucht zur Wahrheit (egal, was das konkret bedeutet). - Dieser individuellen Berufung kann man sich nicht mit Hinweisen auf intersubjektive Erkenntnisse herausreden, die selber auch immer nur Ausdruck einer Zeit, also wechselhaft, sind. - Oder wie es Schiller jemanden im "Wallenstein" sagen lässt: "Es gibt kein Unrecht, außer dem Widerspruch mit Dir selbst".

[Tyrion]

Und genau das ist ja die Anmaßung.

Das war damals genauso wie Bayern und Dortmund - mein Jahwe, mein Baal.

Was den Wert der Textsammlung Bibel deutlich mindert, denn solch kindlichen "mein Jahwe, dein Baal"-Zänkereien sind nicht wirklich göttlich.

Zu Recht. - Man hat bereits damals nicht differenziert zwischen den Qualitäten eines Systems und deren Anhängern.

Wobei hier selbst die Qualitäten der zu vergleichenden Systeme nicht per se als besser oder schlechter zu bewerten sind, sondern erstmal nur als "anders".

Gar nicht. - Das Problem liegt woanders: Neurowissenschaftlich definiertes Bewusstsein ist etwas ganz anderes als geistig-sprituell definiertes Bewusstsein. - Mit anderen Worten: Die naturwissenschaftlichen Aussagen dazu sind sicherlich richtig - nur beziehen sie sich auf etwas ganz anderes.

Ich kenne deine Definition. Und selbst hinsichtlich dieser Definition gibt es Indizien, die auch bei Orcas (als Beispiel) eine Spiritualität denkbar erscheinen lassen. Mein Eindruck ist hier aber eben, dass dich das schlicht nicht interessiert, weil es so nicht sein darf. Das kannst du gerne zurechtrücken. Ich weiß aber nicht, ob du den (möglicherweise) "Ernte-Dank-Ritus" den eine Orca-Schule entwickelt hast, kennst oder kennen willst.

"Adam und Eva" sind Allegorien/Chiffren/Gleichnisse/Metapher für das, was mit dem Menschen passiert, wenn er ins (geistig-spirituelle) Bewusstsein kommt. - Egal ob vor 200.000 oder 5.000 Jahren.

Ich denke eher, dass es Chiffren sind vom Übergang Jäger/Sammler (unschuldig, die Natur als Nahrungsquelle verwendend) zum Viehzüchter (die Natur selbst ändern, sich gottgleich fühlen), was hindichtlich der Datierung der zunächst mündlichen Tradierung solcher Mythen eher entspricht. Vor 200.000 Jahren waren alle Menschen in Afrika, lebten anders (und es ist nicht direkt überliefert - zu lang her). Geistig-spirituelles Bewusstsein ist beim Menschen sehr sehr alt.
Dass Adam und Eva nicht als Personen lebten, ist jedem halbwegs gebildeten Menschen klar (das ginge schon rein genetisch nicht, dann wären wir schon inzuchtbedingt als Spezies eingegangen). Für mich sowieso nicht, da ich den ganzen Gott-Mumpitz eh nicht glaube.

Nee - die Bibel ist genauso Ausdruck der Zeit wie Ausdruck von Gott. - Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die ersten 15 Bücher des AT daraufhin zu überprüfen, WER eigentlich in einer Aussage WAS meint. - Da kommt dann raus, dass manchmal Gott, manchmal der Verfasser, manchmal der Akteur im Vordergrund steht.

Woraus folgt, dass die Bibel einerseits nicht heilig ist, sie höchstens teilweise wirklich was mit einem möglichen Gott zu tun hat, es aber genauso schlüssig ist, dass sie völlig unabhängig von einem realen Gott geschrieben wurde. Irgendwas "göttliches" findet man in jeder Sammlung von Weisheiten.

Kompliziert wird es (kommt aber vor), dass ein Akteur etwas Wahres sagt, aber etwas anderes damit meint. Um es kurz zu machen: Die Bibel versteht man nur, wenn man das Göttliche heraussiebt.

Falls überhaupt was Göttliches enthalten ist. Der Mensch neigt dazu, auch in Zufallsverteilungen Muster zu entdecken. Wenn zig Autoren irgendwas über einen fiktiven Gott schreiben, wirst du immer irgendwelche "göttlichen Essenzen" darin finden. Zudem ist die Frage, was wahr ist. Nur dann könnte man sagen, dass ein Akteur etwas wahres sagt...

- Und da gibt es eine ganze Menge - aber trotzdem versteckt. - Gerade das AT ist ein dunkler Weg, auf dem ab und zu göttliche Leuchtfeuer aufblitzen, die in der Vogelschau eine Richtung ergeben. - Aber wie das methodisch gefasst werden kann, ist mir nicht klar - die historisch-kritische Exegese jedenfalls kann es nicht fassen. - Letztlich läuft es auf "Solus Spiritus" hinaus.

Es ist doch eine alte Mythensammlung, die die Hauptpersonen überhöht, ihre Kriegsverbrechen noch gewaltiger erscheinen lässt, als es real war (und das mit Begründung: unser Gott wollte es), sehr viel von einem wütend-rächenden, zornigen, gnadenlosen Gott erzählt, der doch alle lieb haben soll - also widersprüchlich und mystisch - Aberglaube gemischt mit Geschichtsfälschung. Und dazu Lebensweisheiten und Anleitungen zum "besseren" Leben nebst diversen Gesetzen mit bestialischer Todesstrafe (Steinigung).
Folglich: ein gottloses Buch, das über Gott berichtet?!

Auf Deine Frage zu kommen:
Christlich gesehen darf nur Gott Leben geben und nehmen. Sich statthalterhaft dieses Recht zu nehmen, ist Blasphemie. - Die einzige weltliche Instanz, die Leben nehmen darf, ist der säkulare Staat - er hat diesen fundamentalen "Ballast" nicht.

Soviel zur Theorie. Die Inquisition verurteilte deshalb auch nicht zum Tod, sondern ein weltlicher Richter. Folter mit Todesfolge war offiziell nicht beabsichtigt und kein Urteil. Christlich gesehen kann man das alles ganz gut umgehen. Ob das dann Blasphemie ist, bleibt offen. Wer kann das beurteilen? Dann doch wieder nur Gott?

Letztlich bleibt wirklich nur übrig, dass der einzelne Mensch Nähe sucht zur Wahrheit (egal, was das konkret bedeutet). - Dieser individuellen Berufung kann man sich nicht mit Hinweisen auf intersubjektive Erkenntnisse herausreden, die selber auch immer nur Ausdruck einer Zeit, also wechselhaft, sind. - Oder wie es Schiller jemanden im "Wallenstein" sagen lässt: "Es gibt kein Unrecht, außer dem Widerspruch mit Dir selbst".

Folglich ist die Bibel irrelevant?!

[closs]

Was den Wert der Textsammlung Bibel deutlich mindert, denn solch kindlichen "mein Jahwe, dein Baal"-Zänkereien sind nicht wirklich göttlich.

Es sind Zänkereien der Menschen.

Wobei hier selbst die Qualitäten der zu vergleichenden Systeme nicht per se als besser oder schlechter zu bewerten sind, sondern erstmal nur als "anders".

Schon richtig - allerdings gibt es bspw. objektive philosophische Gründe, warum bspw. Monotheismus "weiter" ist als Polytheismus.

Und selbst hinsichtlich dieser Definition gibt es Indizien, die auch bei Orcas (als Beispiel) eine Spiritualität denkbar erscheinen lassen.

"Erscheinen lassen" ist nicht dasselbe wie "haben". - Wie meinst DU es?

Ich denke eher, dass es Chiffren sind vom Übergang Jäger/Sammler (unschuldig, die Natur als Nahrungsquelle verwendend) zum Viehzüchter (die Natur selbst ändern, sich gottgleich fühlen), was hindichtlich der Datierung der zunächst mündlichen Tradierung solcher Mythen eher entspricht.

Interessanter Gedanke - aber dann wäre es keine philosophische/theologische Chiffre. - Hier geht es aber um ein spirituelle Texte und nicht um anthropologische.

Irgendwas "göttliches" findet man in jeder Sammlung von Weisheiten.

Stimmt. - Ich bin sogar dafür, dass man schriftliche Weisheiten ohne Absender des Verfassers unters Volk bringt, damit keiner auf die Idee kommt, automatisch zu folgen oder automatisch abzulehnen.

Woraus folgt, dass die Bibel einerseits nicht heilig ist

Was mit "heilig" gemeint ist, ist eh eine eigene Frage. - Unabhängig davon sollte man Bibel-Sprüchen nicht folgen, weil sie "heilig" sind, sondern wann man ihre Bedeutung SELBER versteht oder zumindest erahnt. - Und so stehen sich drei Parteien gegenüber:
a) Die Mitläufer, die "heilig" brüllen, wenn etwas nur aus der Bibel ist.
b) Die Gegenläufer, die lesen und nicht verstehen.
c) Diejenigen, die von innen raus verstehen oder zumindest ahnen.

Wenn es nach mir ginge, sollte sich jeder prüfen, ob er zu c) gehört. - Falls nein sollte man d) die Klappe halten.´- Das ist nicht Dir gegenüber persönlich gemeint, sondern soll ein Seitenhieb auf maßgebliche Kräfte in unserer Meinungs-Gesellschaft sein, die meint, man könne "substantielles Verständnis" durch "ignorante Ablehnung" ersetzen.

Wenn zig Autoren irgendwas über einen fiktiven Gott schreiben, wirst du immer irgendwelche "göttlichen Essenzen" darin finden. Zudem ist die Frage, was wahr ist.

Stimmt. - Anders gesagt: Die Menschen brauchen in unterschiedlichen Kulturen unterschiedliche Muster, um Göttliches zu verstehen. - Theologie bzw. Theologie-Wissenschaft wäre die Disziplin u.a. zu prüfen, welches Muster philosophisch am belastbarsten ist.

Aberglaube gemischt mit Geschichtsfälschung.

Da ist alles drin. - Aber da sind eben auch grundlegende Sachen drin, die man heraus-erkennt oder nicht. - Und immer wieder: Das AT sollte man nicht lesen, bevor man nicht das NT verstanden hat. - Eigentlich ist es ein Witz, dass eine literarisch so anspruchsvolle Literatur von Hinz und Kunz beurteilend gelesen wird.

. Ob das dann Blasphemie ist, bleibt offen. Wer kann das beurteilen? Dann doch wieder nur Gott?

Genau so ist es. - Der Mensch kann sich nur Systeme (egal ob religiös oder säkular) schaffen, die er als Mensch als "gut" definiert. - Entweder solche Systeme sind authentisch zu Gott oder das Gegenteil - mit menschlichen Mitteln nicht falsifizierbar. - Es ist genauso einfach wie schwierig: Entweder man trifft's mit seinem eigenen Verständnis oder nicht - entscheiden, DASS man trifft, kann man nicht.

Folglich ist die Bibel irrelevant?!

Sie ist sehr relevant, weil sie meines Wissens die einzige Schriftsammlung ist, die von der dialektischen Trennung/Spaltung von Gott und Mensch/Theozentrik und Anthropozentrik bis zur Auflösung dieser Dialektik in eine letzte Synthese alles zu bieten hat.

Allerdings ist dies eher eine Bemerkung zur Philosophie und Theologie hin, die diese Bemerkung je nach weltanschaulicher Ausrichtung vollkommen unterschiedlich bewerten - oder anders gesagt: Auch hier stinkt der Fisch vom Kopf her. - Noch deutlicher: Unsere spät-/nach-aufklärerische Zeit ist in der Regel gar nicht in der Lage, die Bibel substantiell zu verstehen, weil da zuviele Bewusstseins-Voraussetzungen gehören (ich meine damit NICHT intelellektuelle Voraussetzungen), die heute verloren oder, weniger wertend, nicht "in" sind. - Wir sind in der Spätphase einer Epoche - vergleiche es mal mit der Spätantike meinetwegen im 4.Jh. n.Chr.