Alles Teufelszeug? VII

[closs]

In der Tat besagt der Begriff "historisch-kritische METHODE" nichts anderes, als dass Exegeten bei Anwendung dieser METHODE - natürlich - METHODISCH vorgehen.

Das tun andere auch - deswegen sagt es Theißen ganz bestimmt nicht. - Ihm geht es darum, den Korridor zu beschreiben, innerhalb dessen er arbeitet.

closs hat geschrieben:
Aber es wird gerne von denen überhört, die die Theologie säkular aushebeln wollen.


Blödsinn. Wer macht denn sowas?

Sachemal, bist Du wirklich so naiv?

Bei dir klingt das immer so abwertend: och, das sind ja nur methodische Ergebnisse, deshalb müssen wir sie nicht ernst nehmen.

Das ist nicht abwertend gemeint, sondern sachlich: "Methodik" heißt, etwas nach gewissen Regeln zu tun, die je nach MEthodik unterschiedlich sind - eine kritisch-rationale Methodik geht anders vor als eine hermeneutische Methodik. - WELCHE Methodik für welche Fälle die sachdienlichste ist, ist Einschätzungssache.

Zudem wird außer Acht gelassen, dass - wie Bultmann richtig sagt - das Weltbild der Antike ein mythisches war. Es läßt sich nicht 1:1 in die heutige Zeit transponieren.

Wieso wird das außer Acht gelassen und durch wen?

Genau deshalb ist Kanonik nicht ergebnisoffen und in der historischen Forschung unbrauchbar.

Ersteres ist genauso richtig oder falsch wie bei der HKM - dass Kanonik im historisch-kritischen Apparat zu tun hat, ist eigentlich klar. - Aber sie kann in Bezug auf das, was historisch war, Beiträge leisten, die die HKM NICHT leisten kann.

Der kritische Ansatz geht von einer vermuteten Diskrepanz zwischen Überlieferung und Historie aus.

Das tut die Theologie (wie ich sie kenne) ebenfalls. - Allerdings hast Du insofern recht, dass es Gruppierungen gibt, die die Bibel platt wörtlich verstehen. - Für die großkirchlichen Theologien ist das aber nicht der Fall.

Der Rabbi "versteht" aber auch, dass Jesus gemäß der jüdischen Religion niemals der verheißene Messias gewesen sein kann.

Das "versteht" er nicht, sondern das "glaubt" er - "verstehen" tut er es schon. - Ein Rabbi versteht, dass man als christlicher Theologe widerspruchsfrei zu "christlichen Ergebnissen" kommen kann, hat aber selbst ein anderes Glaubens-Verständnis, interpretiert also anders.

Meine Aussage war, dass die Forschung selbstverständlich alle geistigen Fragen und Konstrukte untersuchen kann.

Von außen kann sie das, natürlich. - Aber sie kann sie nicht geistig verstehen (im Rahmen des methodischen Korridors - dass ein HKM-ler sie privat verstehen kann, ist was anderes).

[sven23]

Bei dir klingt das immer so abwertend: och, das sind ja nur methodische Ergebnisse, deshalb müssen wir sie nicht ernst nehmen.

Das ist nicht abwertend gemeint, sondern sachlich: "Methodik" heißt, etwas nach gewissen Regeln zu tun, die je nach MEthodik unterschiedlich sind - eine kritisch-rationale Methodik geht anders vor als eine hermeneutische Methodik.

Richtig, die erstere ist wissenschaftlich, die andere glaubensdogmatisch und und in der historischen Forschung unbrauchbar.

Zudem wird außer Acht gelassen, dass - wie Bultmann richtig sagt - das Weltbild der Antike ein mythisches war. Es läßt sich nicht 1:1 in die heutige Zeit transponieren.

Wieso wird das außer Acht gelassen und durch wen?

Weil Glaubensdogmatiker und Kanoniker den antiken Wunderglauben 1:1 in die heutige Zeit übertragen. Was damals als Wunder galt, muss nicht zwangsläufig eines nach heutigem Verständnis gewesen sein. Zudem wurden die Wundertaten im Laufe der Zeit immer weiter gesteigert, was nicht gerade ihre Glaubwürdigkeit erhöht.

Genau deshalb ist Kanonik nicht ergebnisoffen und in der historischen Forschung unbrauchbar.

Ersteres ist genauso richtig oder falsch wie bei der HKM - dass Kanonik im historisch-kritischen Apparat zu tun hat, ist eigentlich klar. - Aber sie kann in Bezug auf das, was historisch war, Beiträge leisten, die die HKM NICHT leisten kann.

Unwahrscheinlich. Genaus so wenig kann man aus Fabeln biologische Erkenntnisse über die Tierwelt erlangen.

Der kritische Ansatz geht von einer vermuteten Diskrepanz zwischen Überlieferung und Historie aus.

Das tut die Theologie (wie ich sie kenne) ebenfalls. - Allerdings hast Du insofern recht, dass es Gruppierungen gibt, die die Bibel platt wörtlich verstehen. - Für die großkirchlichen Theologien ist das aber nicht der Fall.

Auch die Kirche ist zu dieser Differenzierung nicht fähig oder willens, was die glaubensdogmatische Sektion anbelangt. Die theologische Forschung tut es, wird dafür aber von Ratzinge rund Co kritisiert, weil die Ergebnisse nicht ins ideologische Weltbild passen.

Der Rabbi "versteht" aber auch, dass Jesus gemäß der jüdischen Religion niemals der verheißene Messias gewesen sein kann.

Das "versteht" er nicht, sondern das "glaubt" er - "verstehen" tut er es schon. - Ein Rabbi versteht, dass man als christlicher Theologe widerspruchsfrei zu "christlichen Ergebnissen" kommen kann, hat aber selbst ein anderes Glaubens-Verständnis, interpretiert also anders.

Ja, genauso wie ein Kurzzeitkreationist "widerspruchsfrei" zu dem Ergebnis kommt, dass die Erde nur 5000 Jahre alt ist.
Zirkelreferente Setzungen führen eben zu solch unsinnigen Schlussfolgerungen.

Meine Aussage war, dass die Forschung selbstverständlich alle geistigen Fragen und Konstrukte untersuchen kann.

Von außen kann sie das, natürlich. - Aber sie kann sie nicht geistig verstehen (im Rahmen des methodischen Korridors - dass ein HKM-ler sie privat verstehen kann, ist was anderes).

Unfug. Wenn ein Geologe tagsüber wissenschaftlich arbeitet und nach Feierabend verkündet, dass die Erde nur 5000 Jahre alt ist, dann gehört er in die Klappsmühle.

[closs]

Richtig, die erstere ist wissenschaftlich, die andere glaubensdogmatisch und und in der historischen Forschung unbrauchbar.

Nee - die eine arbeitet wissenschaftlich "so", die andere wissenschaftlich "so".

Was damals als Wunder galt, muss nicht zwangsläufig eines nach heutigem Verständnis gewesen sein.

Stimmt - es muss nicht, aber es kann aber.

. Genaus so wenig kann man aus Fabeln biologische Erkenntnisse über die Tierwelt erlangen.

Das ist ganz falsch. - Es geht - im Bild - nicht darum, aus Fabeln biologische Erkenntnisse zu erschaffen, sondern darum, ob biologische Erkenntnisse überhaupt gefragt sind.

Auch die Kirche ist zu dieser Differenzierung nicht fähig oder willens, was die glaubensdogmatische Sektion anbelangt. Die theologische Forschung tut es, wird dafür aber von Ratzinge rund Co kritisiert, weil die Ergebnisse nicht ins ideologische Weltbild passen.

Diese Aussage ist falsch und unterstreicht, dass Du geistiges Verständnis ausschließlich materialistisch definierst. - Das ist der prinzipielle Fehler (nicht nur) Deiner Denke.

Zirkelreferente Setzungen führen eben zu solch unsinnigen Schlussfolgerungen.

Das kommt vor - vergiss aber nicht, dass auch eine Methodik, die historische Wirkungszusammenhänge ausschließlich naturalistisch versteht, ebenfalls zirkelreferent zu unsinnigen SChlussfolgerungen kommen kann. - Es ist nicht damit getan, besonders unsinnige Beispiele von woanders herzuholen, um sich aus der SChußlinie zu nehmen.

Wenn ein Geologe tagsüber wissenschaftlich arbeitet und nach Feierabend verkündet, dass die Erde nur 5000 Jahre alt ist, dann gehört er in die Klappsmühle.

Dito: Es ist nicht damit getan, besonders unsinnige Beispiele von woanders herzuholen, um sich aus der SChußlinie zu nehmen.

Natürlich ist es möglich, dass man persönlich unter Einbeziehung vo Parametern, die nicht in der Methodik vorgesehen sind, in der man forscht, zu anderen Ergebnissen kommt als die Methodik. - Egal ob Methodik oder Modell: Es ist immer ein "Was wäre, wenn?". - Was wäre wenn, wenn die Methodik und das Modell, mit dem ich wissenschaftlich arbeitet, authentisch zu dem wäre, was wirklich war? - Und das dekliniert man durch - aber wahr müssen die Ergebnisse deswegen noch lange nicht sein.

[Münek]

In der Tat besagt der Begriff "historisch-kritische METHODE" nichts anderes, als dass Exegeten bei Anwendung dieser METHODE - natürlich - METHODISCH vorgehen.

Das tun andere auch - deswegen sagt es Theißen ganz bestimmt nicht.

Doch - genau deswegen.

Ihm geht es darum, den Korridor zu beschreiben, innerhalb dessen er arbeitet.

Das nennt man METHODIK. Allerdings ist dieser Korridor nicht mit himmlischen Wesen bevölkert.

Aber es wird gerne von denen überhört, die die Theologie säkular aushebeln wollen.

Blödsinn. Wer macht denn sowas?

Sachemal, bist Du wirklich so naiv?

Wer an Gespenster glaubt, sieht auch welche.

Genau deshalb ist Kanonik nicht ergebnisoffen und in der historischen Forschung unbrauchbar.

Aber sie kann in Bezug auf das, was historisch war, Beiträge leisten, die die HKM NICHT leisten kann....

... weil sie diese als seriöse historisch-wissenschaftliche Diziplin NICHT leisten WILL. Den Himmel überlässt den Engeln und den Spatzen - und natürlich den dogmatisch verkleisterten Vertretern der alleinseligmachenden Mutter Kirche.

Meine Aussage war, dass die Forschung selbstverständlich alle geistigen Fragen und Konstrukte untersuchen kann.

Von außen kann sie das, natürlich. - Aber sie kann sie nicht geistig verstehen (im Rahmen des methodischen Korridors).

Doch - das kann sie. Dazu gehört nun wirklich nicht viel.

[closs]

Doch - genau deswegen.

Weil andere NICHT methodisch vorgingen? - Das glaube ich nicht.

Allerdings ist dieser Korridor nicht mit himmlischen Wesen bevölkert.

Bei der historisch-kritischen Methodik ist das in der Tat nicht der Fall, weil sie sich offenbar kritisch-rational versteht - mit allen Vor- und Nachteilen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Meine Aussage war, dass die Forschung selbstverständlich alle geistigen Fragen und Konstrukte untersuchen kann.

Von außen kann sie das, natürlich. - Aber sie kann sie nicht geistig verstehen (im Rahmen des methodischen Korridors).


Doch - das kann sie. Dazu gehört nun wirklich nicht viel.

Nein - sie kann es bei kritisch-rationaler Fundierung aus EIGENEN Stücken nicht.

[Pluto]

sie kann es bei kritisch-rationaler Fundierung aus EIGENEN Stücken nicht.

Sie kann das, und noch viel mehr. Sei kann z.B. Zivilisationen bauen, dessen Errungenschaften nicht mehr aus unserem Leben wegzudenken sind.
Z.B. Elektrisches Licht, Fließendes Wasser, Warme Häuser, Hygiene,Nahrungssicherheit, Lebensverlängerung, usw, von denen wir alle profitieren. Es ist nicht lange her, da betteten sich die Menschen noch in Stroh.

[Münek]

Allerdings ist dieser Korridor nicht mit himmlischen Wesen bevölkert.

Bei der historisch-kritischen Methodik ist das in der Tat nicht der Fall, weil sie sich offenbar kritisch-rational versteht - mit allen Vor- und Nachteilen.

Ich sehe keine Nachteile.

Doch - das kann sie. Dazu gehört nun wirklich nicht viel.

Nein - sie kann es bei kritisch-rationaler Fundierung aus EIGENEN Stücken nicht.

Es geht nur um das "Verstehenkönnen" - nicht um die wissenschaftliche Überprüfung von Glaubensvorstellungen.

[closs]

Ich sehe keine Nachteile.

Buchstäblich richtig.

Es geht nur um das "Verstehenkönnen" - nicht um die wissenschaftliche Überprüfung von Glaubensvorstellungen.

Auch richtig - aber darum geht's halt.

ISie kann das, und noch viel mehr. Sei kann z.B. Zivilisationen bauen, dessen Errungenschaften nicht mehr aus unserem Leben wegzudenken sind.

Auf naturwissenschaftlicher Ebene sind wir uns doch einig - dort ist der KR (als METHODISCHE Einrichtung) auch am richtigen Platz. - Es geht immer nur um die Fragen, was der KR bei geistigen Fragestellungen leisten und nicht-leisten kann.

[NIS]

Ohne Glaube Nix los!

[sven23]

Richtig, die erstere ist wissenschaftlich, die andere glaubensdogmatisch und und in der historischen Forschung unbrauchbar.

Nee - die eine arbeitet wissenschaftlich "so", die andere wissenschaftlich "so".

Dabei kommt aber nichts Sinnvolles zustande, was in der historischen Forschung brauchbar wäre. Und genau darum geht es.

Was damals als Wunder galt, muss nicht zwangsläufig eines nach heutigem Verständnis gewesen sein.

Stimmt - es muss nicht, aber es kann aber.

Ich denke mal, dass vor 2000 Jahren ebensowenig jemand übers Wasser laufen oder Tote zum Leben erweckt wurden wie heute. Man darf Mythen nicht wörtlich nehmen oder sie als historisches Geschehen postulieren. Schon Origenes hat sich über die wörtliche Auslegung der Evangelien lustig gemacht. (Das sei etwas für schlichte Gemüter)

. Genaus so wenig kann man aus Fabeln biologische Erkenntnisse über die Tierwelt erlangen.

Das ist ganz falsch. - Es geht - im Bild - nicht darum, aus Fabeln biologische Erkenntnisse zu erschaffen, sondern darum, ob biologische Erkenntnisse überhaupt gefragt sind.

Ähm, du wirst lachen, aber in der historischen Jesusforschung geht es primär um Historie. Nicht um glaubensdogmatische Wunschvorstellungen und posthume Projektionen. Das mag neu für dich sein, aber so ist es nun mal.

Auch die Kirche ist zu dieser Differenzierung nicht fähig oder willens, was die glaubensdogmatische Sektion anbelangt. Die theologische Forschung tut es, wird dafür aber von Ratzinge rund Co kritisiert, weil die Ergebnisse nicht ins ideologische Weltbild passen.

Diese Aussage ist falsch und unterstreicht, dass Du geistiges Verständnis ausschließlich materialistisch definierst. - Das ist der prinzipielle Fehler (nicht nur) Deiner Denke.

Aber doch nur, weil du glaubensdogmatische Scheuklappen hast.
Bei dir ist Übereinstimmung mit den Evangelien = geistig, und kritisches Hinterfragen = materialistisch. Das ist die simple Denke religiöser Eiferer.

Zirkelreferente Setzungen führen eben zu solch unsinnigen Schlussfolgerungen.

Das kommt vor - vergiss aber nicht, dass auch eine Methodik, die historische Wirkungszusammenhänge ausschließlich naturalistisch versteht, ebenfalls zirkelreferent zu unsinnigen SChlussfolgerungen kommen kann.

Was du als unsinnig bezeichnest, ist aber höchstwahrscheinlich die historische Realität.

Wenn ein Geologe tagsüber wissenschaftlich arbeitet und nach Feierabend verkündet, dass die Erde nur 5000 Jahre alt ist, dann gehört er in die Klappsmühle.

Dito: Es ist nicht damit getan, besonders unsinnige Beispiele von woanders herzuholen, um sich aus der SChußlinie zu nehmen.

Die Forschung steht meilenweit außerhalb der Schusslinie. Das Beispiel des Kurzzeitkreationismus ist deshalb so eindrucksvoll, weil es deine Behauptung widerlegt, man müsse einfach nur die Setzungen verändern und käme dann ebenfalls zu wissenschaftlichen Ergebnissen.
Nein, das ist ausdrücklich nicht der Fall.