Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Nein, das ist gängige Praxis an den Universitäten.

Urban Legends sind NICHT gängige Praxis an den Universitäten. - Im Gegenteil ist an den Universitäten das Verhältnis zwischen HKM-lern und Fundamental-Theologen in der Regel entspannt. - Einfach deshalb, weil es Profis sind und beide Seiten wissen, welche Perspektive der jeweils andere hat. - Haut man das ideologische Gedöns raus, handelt es sich hier um ganz normale inner-wissenschaftliche Auseinandersetzungen.

closs hat geschrieben:
1) Es gehe hier um "Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik". -


Genau so ist es. Man kann nicht Wissenschafler und Glaubensdogmatiker gleichzeitig sein.

Falsch - wenn Du bspw. die AfD untersucht mit der Fragestellung "Wo gibt es dort Anzeichen für Nazi-Ideologien?", kannst Du das sehr wohl wissenschaftlich tun, obwohl Du apriori unterstellst, dass es welche gibt. - Mit anderen Worten: Deine A-priori-"Glaubensdogmatik", dass es dort solche Anzeichen gibt, sind nichtsdestoweniger wissenschaftlich untersuchbar.

Wenn Du a-priori unterstellst, dass Jesus als historische Person nur als Mensch untersucht werden kann, kannst Du sehr wohl Jesus so untersuchen, als sei er nur Mensch. - Wenn Du a-priori unterstellst, dass Jesus historisch auch eine göttliche Person war, geht es ebenso. - Deine Gegenüberstellung ist falsch.

der Glaube an Wunder, Geister und Dämonen ist nicht dasselbe wie der nicht-Glaube daran, da für selbige jegliche Beweise fehlen.

Dann wäre "Wissenschaft" etwas, was bei geistigen Fragestellungen prinzipiell außen vor bleiben muss - kann man machen. - Aber dann darf man auch nicht den Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" als wissenschaftliches Ergebnis verkaufen. - Entweder, oder - aber bitte nicht Teil und Gegenteil gleichzeitig.

In der Praxis gilt es traditionell als "wissenschaftlich", wenn man eine Aufgabenstellung (welche auch immer) nach wissenschaftlichen Kriterien in einen Begründungszusammenhang stellen, der intersubjektiv nachvollziehbar ist - das sollte man aus meiner Sicht beibehalten, weil sonst "Wissenschaft" nur noch "Science" wäre. - Wie gesagt: Kann man machen (wird sich aber nicht durchsetzen) - aber man muss sich dann auch dessen bewusst sein, dass Wissenschaft damit aus geistes-relevanten Themenbereichen rausfliegt.

Theißen sagt nirgendwo, dass er die Bibel nur "rein säkular" untersucht.

Wenn er "historisch-kritisch" in Deiner Definition versteht, tut er es.

closs hat geschrieben:
- Aber so zu tun, als sei sie die einzige WISSENSCHAFTLICHE Disziplin, weil sie nicht weiss, dass auch sie nur auf EINER von mehreren möglichen Perspektiven, ist letztlich ein Schlag ins Gesicht der Wissenschaft selbst.


Mach dir keine Sorgen um die Wissenschaft. Solange sie sich fernhält von Glaubensbekenntnissen und Dogmen, ist keine Gefahr im Verzug.

Dann gibt das mal an Metzinger und Kubitza weiter.

[sven23]

Es kann auf keine Weise ausgeschlossen werden, dass Gott in der Vergangenheit in die Geschichte eingegriffen hat, genausowenig, wie man ausschließen kann, dass er das heute noch tut. Das ist allein eine Frage des Glaubens.

Natürlich meinst du damit den christlichen Gott, nicht die Tausende anderer Götter, richtig?
Dass wir heute keine Wunder kennen, ist nun mal Fakt. Deshalb muss man sie schon in einen nicht überprüfbare Vergangenheit verorten.

Dieser Ansicht ist vielleicht eine bestimmte Exegese-Methode.
Davon gibt es laut Wikipedia etwa zwei Dutzend verschiedene. Und keine kann als "widerlegt" bezeichnet werden. Auch nicht die "Kanonische-" und auch nicht die "Grammatisch-historische-" und auch nicht die "evangelikale Exegese". Allesamt gehen sie von bestimmten Voraussetzungen aus, denn voraussetzungsfreie Exegese kann es nicht geben.

Genau, deshalb sind alle glaubensbasierten Exegeseformen in der historischen Forschung unbrauchbar. Hier hat nur die historisch-kritische Methode eine Existenzberechtigung.

Sieh es mal so: Was in den kühnsten Träumen der Menschheit bereits vorausgeahnt worden war, ist in Jesus Wirklichkeit geworden.

Natürlich, deshalb hat man dann alle konkurrierenden Kulte und Religionen bekämpft.

Dann wäre Bibel-Exegese eben keine Wissenschaft. Denn ohne Glaubensbekenntnisse ist sie unmöglich.

Richtig, deshalb sind Exegeseformen, die Glaubensbekenntnisse benötigen, in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

Nicht so pessimistisch Sven. Auch die Exegeseform die vom naturalistischen Glauben ausgeht, ist durchaus zu gebrauchen. Allerdings eben nur für die naturalistisch Gläubigen.

In der historischen Jesusforschung gilt nur die historisch-kritische Methode. Alles andere kann man vergessen.

…wobei Wunder ja nachweisbar wären, wenn es sie denn gäbe.

Denkfehler. Wenn sie nachweisbar wären, etwa im Experiment, dann wären es ja keine Wunder mehr. Sondern dann müsste man sie als Naturgesetz anerkennen. Die Naturgesetze sind Beschreibungen von Regelmäßigkeiten in der Natur. Wunder sind aber seltene, unwiederholbare Ausnahmen des regulären Ablaufs der Natur. Also Singularitäten.

Denkfehler deinerseits. Wenn es diese Singularitäten gäbe, wären sie ja auch für jeden sichtbar. Oder kennst du irgendwelche Wunder, die allen Naturgesetzen widersprechen? Also von einer Auferstehung eines Toten ist mir nichts bekannt.

Was juckt es uns jetzt, was in Milliarden von Jahren evtl. passiert?

Hat unmittelbare Auswirkungen auf die Menschheit. Wenn es stimmt, dass nichts die Zeit überdauert, dass alles im Nichts endet, dann ist auch alles egal.

Verstehe ich nicht. Warum soll alles egal sein, wenn es keinen Gott gibt?

Der Atheismus bietet keine Grundlage für allgemein verbindliche Moralnormen. "Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt." Dostojewski

Da irrt Dostojewski, weil er von einem naiven Glauben an einen Gott ausgeht, der strafend oder belohnend menschliche Handlungen beurteilt.
Wenn er Recht hätte, hätten Atheisten keine Moral oder Ethik. Das Gegenteil ist der Fall. Die Gefahr geht meist vom religiösen Fundamentalismus und Fanatismus aus.

[sven23]

Nein, das ist gängige Praxis an den Universitäten.

Urban Legends sind NICHT gängige Praxis an den Universitäten. - Im Gegenteil ist an den Universitäten das Verhältnis zwischen HKM-lern und Fundamental-Theologen in der Regel entspannt. - Einfach deshalb, weil es Profis sind und beide Seiten wissen, welche Perspektive der jeweils andere hat. - Haut man das ideologische Gedöns raus, handelt es sich hier um ganz normale inner-wissenschaftliche Auseinandersetzungen.

MIt Sicherheit nicht. Glaubensdogmatiker haben in der Wissenschaft nichts zu melden.

closs hat geschrieben:
1) Es gehe hier um "Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik". -
Genau so ist es. Man kann nicht Wissenschafler und Glaubensdogmatiker gleichzeitig sein.

Falsch - wenn Du bspw. die AfD untersucht mit der Fragestellung "Wo gibt es dort Anzeichen für Nazi-Ideologien?", kannst Du das sehr wohl wissenschaftlich tun, obwohl Du apriori unterstellst, dass es welche gibt. - Mit anderen Worten: Deine A-priori-"Glaubensdogmatik", dass es dort solche Anzeichen gibt, sind nichtsdestoweniger wissenschaftlich untersuchbar.

Wie immer ein schlechter Vergleich. Wenn es keine Anzeichen für Nazi-Ideologie gibt, dann sollte eine sorfältige Untersuchung das bestätigen. In jedem Fall muss eine solche Untersuchung ergebnisoffen sein.

Wenn Du a-priori unterstellst, dass Jesus als historische Person nur als Mensch untersucht werden kann, kannst Du sehr wohl Jesus so untersuchen, als sei er nur Mensch. - Wenn Du a-priori unterstellst, dass Jesus historisch auch eine göttliche Person war, geht es ebenso. - Deine Gegenüberstellung ist falsch.

Deshalb arbeitet die Forschung auch nicht mit solchen Setzungen. Denn sie weiß, dass der Glaube an Götter nicht die Götter beweist, sondern ledigliche den Glauben an sie.

der Glaube an Wunder, Geister und Dämonen ist nicht dasselbe wie der nicht-Glaube daran, da für selbige jegliche Beweise fehlen.

Dann wäre "Wissenschaft" etwas, was bei geistigen Fragestellungen prinzipiell außen vor bleiben muss - kann man machen.

Stimmt so nicht, weil du immer noch meinst , die Untersuchung eines Glaubenskonstrukts setze den Glauben an selbiges voraus.

- Aber dann darf man auch nicht den Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" als wissenschaftliches Ergebnis verkaufen. - .

Es ist aber das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung. Deshalb gibt es ja auch den breiten Konsens in der Forschung.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Mach dir keine Sorgen um die Wissenschaft. Solange sie sich fernhält von Glaubensbekenntnissen und Dogmen, ist keine Gefahr im Verzug.

Dann gibt das mal an Metzinger und Kubitza weiter.

Die wissen das besser als closs es je wußte oder wissen wird.

[closs]

In jedem Fall muss eine solche Untersuchung ergebnisoffen sein.

Im Rahmen einer redlichen Fragestellung sind wissenschaftliche Untersuchungen IMMER ergebnisoffen - aber das gilt halt ideologie-übergreifend.

Deshalb arbeitet die Forschung auch nicht mit solchen Setzungen.

Doch - auf beiden Seiten. - Nur nennt man das nicht "Setzung", sondern "Fragestellung" oder "Modell". - Bereits in der Fragestellung "Wer ist Jesus unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten?" steckt eine Setzung. - Das Fatale ist dabei nicht die Setzung selbst, sondern das Nicht-Erkennen, dass es sich um eine Setzung handelt.

Stimmt so nicht, weil du immer noch meinst , die Untersuchung eines Glaubenskonstrukts setze den Glauben an selbiges voraus.

Weder "immer noch" noch "jemals" - wie mehrfach mit Beispielen unterlegt. - Denke nur an den NICHT an Jesus als göttliche Person glaubende wissenschaftliche Rabbi, der nichtsdestoweniger geistig versteht, wie die christliche Theologie geistig tickt. - "Verstehen" heißt hier nicht "intellektuell nachvollziehen können", sondern "VERSTEHEN" - ein ganz wesentlicher Unterschied.

closs hat geschrieben:
- Aber dann darf man auch nicht den Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" als wissenschaftliches Ergebnis verkaufen. - .


Es ist aber das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung.

Du hast doch vorher "Wissenschaft" aus geistigen Sachen raushalten wollen - wie jetzt?

sven23 hat geschrieben:

Mach dir keine Sorgen um die Wissenschaft. Solange sie sich fernhält von Glaubensbekenntnissen und Dogmen, ist keine Gefahr im Verzug.

Dann gibt das mal an Metzinger und Kubitza weiter.


Die wissen das besser als closs es je wußte oder wissen wird.

Wahrscheinlich ist das NICHT so. - Ein Zeitgeist kann so dominierend sein, dass ein Blick darüber hinaus nicht mehr möglich ist - das hat gar nichts mit Intelligenz zu tun (die ich überhaupt nicht in Frage stelle), sondern mit ideologischem Zwang.

[Münek]

Aber dann darf man auch nicht den Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" als wissenschaftliches Ergebnis verkaufen.

Es ist aber das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung.

Du hast doch vorher "Wissenschaft" aus geistigen Sachen raushalten wollen - wie jetzt?

Der im Konsens festgestellte geschichtliche Irrtum des Jesus von Nazareth ist ganz gewiss KEINE "geistige Feststellung" von Historikern. Verabschiede Dich doch mal endlich von einer solch blödsinnigen Unterstellung.

[closs]

Der im Konsens festgestellte geschichtliche Irrtum des Jesus von Nazareth ist ganz gewiss KEINE "geistige Feststellung" von Historikern.

Es ist eine Feststellung, die in geistige Fragestellungen eingreift - darum geht es. Und genau das kann die HKM nicht nach ihren eigenen Regeln.

Theißen macht es elegant, wenn er seine Ergebnisse "methodische Ergebnisse" nennt - das geht. - Aber es wird gerne von denen überhört, die die Theologie säkular aushebeln wollen.

[Münek]

Der im Konsens festgestellte geschichtliche Irrtum des Jesus von Nazareth ist ganz gewiss KEINE "geistige Feststellung" von Historikern.

Es ist eine Feststellung, die in geistige Fragestellungen eingreift

Eingriff in "geistige Fragestellungen"? Ach was.

Dass es Gläubige gibt, die mit bestimmten Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese ganz erhebliche "geistige" Probleme haben, ist für mich durchaus nachvollziehbar. Wenn sie darin unberechtigte "gottlose" Ein- und Übergriffe in ihren persönlichen Glaubensbesitz sehen, ist das ausschließlich ihrer Empfindlichkeit geschuldet.

Man kann es nicht jedem recht machen. Klar ist, dass objektive historische Wissenschaft auf subjektive Befindlichkeiten Dritter keine Rücksicht nehmen kann...

darum geht es. Und genau das kann die HKM nicht nach ihren eigenen Regeln.

Macht sie ja NICHT. Dieser angebliche Regelverstoß ist nur das subjektive Empfinden von manchen Gläubigen.

Wenn die Exegese beispielsweise die Geburtsgeschichten Jesu für erbauliche Legenden ohne historischen Anhalt einstuft, ist das ein Ergebnis ihrer wissenschaftlichen Recherchen - und hat mit Antworten auf "geistigen Fragestellungen" NICHTS zu tun.

So ist das nun mal. Auch wenn es manchen Gläubigen dabei "geistig" mächtig in den Ohren klingelt.

Theißen macht es elegant, wenn er seine Ergebnisse "methodische Ergebnisse" nennt - das geht.

In der Tat besagt der Begriff "historisch-kritische METHODE" nichts anderes, als dass Exegeten bei Anwendung dieser METHODE - natürlich - METHODISCH vorgehen.

Aber es wird gerne von denen überhört, die die Theologie säkular aushebeln wollen.

Blödsinn. Wer macht denn sowas?

[Münek]

In jedem Fall muss eine solche Untersuchung ergebnisoffen sein.

Im Rahmen einer redlichen Fragestellung sind wissenschaftliche Untersuchungen IMMER ergebnisoffen

NICHT wenn man Teufel, Engel, Dämonen, Geister und Götter ins Spiel bringt. Dann wird es WISSENSCHAFTLICH zappenduster; denn diese mystischen Gestalten spielen ja meines Wissens in der "Untersuchung" eine nicht ganz untergeordnete Rolle.

[sven23]

Der im Konsens festgestellte geschichtliche Irrtum des Jesus von Nazareth ist ganz gewiss KEINE "geistige Feststellung" von Historikern.

Es ist eine Feststellung, die in geistige Fragestellungen eingreift - darum geht es. Und genau das kann die HKM nicht nach ihren eigenen Regeln.

Theißen macht es elegant, wenn er seine Ergebnisse "methodische Ergebnisse" nennt - das geht. - Aber es wird gerne von denen überhört, die die Theologie säkular aushebeln wollen.

Bei dir klingt das immer so abwertend: och, das sind ja nur methodische Ergebnisse, deshalb müssen wir sie nicht ernst nehmen. Dabei ist die Anwendung der historisch-kritischen Methode die Grundvoraussetzung für historische Forschung. Das Wort "kritisch" bezieht sich übrigens auf eine vermutete Diskrepanz zwischen Historie und den Textüberlieferungen, was sich ja auch bestätigt hat.
Im Gegensatz dazu glauben Dogmatiker und Kanoniker, dass es sich beim NT um einen historischen Tatsachenbericht handelt, der vollumfänglich historisches Geschehen widergibt. Widersprüche in den Texten werden einfach weggeglaubt.
Zudem wird außer Acht gelassen, dass - wie Bultmann richtig sagt - das Weltbild der Antike ein mythisches war. Es läßt sich nicht 1:1 in die heutige Zeit transponieren.

[sven23]

In jedem Fall muss eine solche Untersuchung ergebnisoffen sein.

Im Rahmen einer redlichen Fragestellung sind wissenschaftliche Untersuchungen IMMER ergebnisoffen - aber das gilt halt ideologie-übergreifend.

Genau deshalb ist Kanonik nicht ergebnisoffen und in der historischen Forschung unbrauchbar.

Deshalb arbeitet die Forschung auch nicht mit solchen Setzungen.

Doch - auf beiden Seiten. - Nur nennt man das nicht "Setzung", sondern "Fragestellung" oder "Modell". - Bereits in der Fragestellung "Wer ist Jesus unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten?" steckt eine Setzung. - Das Fatale ist dabei nicht die Setzung selbst, sondern das Nicht-Erkennen, dass es sich um eine Setzung handelt.

Falscher Ansatz. Der kritische Ansatz geht von einer vermuteten Diskrepanz zwischen Überlieferung und Historie aus. Wenn sich diese Vermutung bestätigt, dann ist das halt eben so. Die prinipielle Ergebnisoffenheit wird dadurch nicht tangiert.

Stimmt so nicht, weil du immer noch meinst , die Untersuchung eines Glaubenskonstrukts setze den Glauben an selbiges voraus.

Weder "immer noch" noch "jemals" - wie mehrfach mit Beispielen unterlegt. - Denke nur an den NICHT an Jesus als göttliche Person glaubende wissenschaftliche Rabbi, der nichtsdestoweniger geistig versteht, wie die christliche Theologie geistig tickt. - "Verstehen" heißt hier nicht "intellektuell nachvollziehen können", sondern "VERSTEHEN" - ein ganz wesentlicher Unterschied.

Der Rabbi "versteht" aber auch, dass Jesus gemäß der jüdischen Religion niemals der verheißene Messias gewesen sein kann. Das ist ein posthum gestricktes, christliches Glaubenskonstrukt, das mit der Historie nur noch sehr wenig zu tun hat.

closs hat geschrieben:
- Aber dann darf man auch nicht den Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" als wissenschaftliches Ergebnis verkaufen. - .
Es ist aber das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung.

Du hast doch vorher "Wissenschaft" aus geistigen Sachen raushalten wollen - wie jetzt?

Das ist dein Mantra. Meine Aussage war, dass die Forschung selbstverständlich alle geistigen Fragen und Konstrukte untersuchen kann. Deshalb kommt die Forschung doch zu der konsensfähigen Aussage:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen