Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Eine Setzung pro oder contra wäre unwissenschaftlich.

Das macht ja keiner - man nimmt eine definierte Position ein, aus deren begrenztem Blickwinkel man ergebnisoffen forscht.

Ihr Blickwinkel ist MITNICHTEN begrenzt, wenn wissenschaftliche Forschung dem Glauben an die Existenz transzendenter Welten, übernatürlicher Geistwesen und göttlicher Mächte KEINE Relevanz einräumt.

Über viertausend Jahre der Philosophiegeschichte haben kein überzeugendes Argument für die Existenz Gottes hervorgebracht. Von feh-
lenden empirischen Belegen ganz zu schweigen (Philosoph Thomas Metzinger).

Wenigstens "setzt" man nicht.

"Perspektive" IST "Setzung".

Ganz gewiss NICHT. Deine Neigung, alles mit dem Etikette "Setzung" zu versehen, was nicht schnell genug auf den Baum kommt, scheint bei Dir obsessive Ausmaße anzunehmen.

[closs]

Ihr Blickwinkel ist MITNICHTEN begrenzt, wenn wissenschaftliche Forschung dem Glauben an die Existenz transzendenter Welten, übernatürlicher Geistwesen und göttlicher Mächte KEINE Relevanz einräumt.

Doch - weil damit der historisch mögliche (und von der Theologie begründete) Fall nicht abgedeckt ist, dass Jesus göttlich ist.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Wenigstens "setzt" man nicht.

"Perspektive" IST "Setzung".


Ganz gewiss NICHT.

Dann zeige mir die Perspektive, die ALLE historisch möglichen Fälle interpretativ berücksichtigt.

[Roland]

Fakt ist aber nun mal, dass die Welt so hinreichend erklärt werden kann. Es bedarf keiner übernatürlichen Phänomene.

M.a.W. du willst nichts Übernatürliches. Das ist erlaubt. Jeder darf naturreligiös an ein Universum glauben, das sich selbst erschaffen hat.

Unabhängig davon, was wir wollen, bleibt das Faktum: Wir kennen keine übernatürlichen Phänomene. Deshalb werden sie ins Reich der Fiktionen und in die Literatur verbannt.

Die Wissenschaft hat nachgewiesen, dass wir nur einen Bruchteil dessen wahrnehmen können, was es gibt. Nachdem H.v.Ditfurth in seinem Buch "Wir sind nicht nur von dieser Welt" die Untopie des Positivismus ausführlich auseinandergenommen hat, kommt er zu dem Schluss:
"Der modernen Naturwissenschaft verdanken wir die Erkenntnis, dass die Möglichkeit der Existenz Gottes und der Transzendenz auf keine Weise widerlegt werden kann. Die positivistische Zuspitzung unseres Verlangens nach Wahrheit hat uns zu der Entdeckung geführt, dass die Realität unserer Alltagswelt nicht weniger hypothetisch ist als die des Jenseits.
Damit sind wir, nach langer Zeit, in unserer Entscheidung wieder frei."
Was ich immer sage!

Eben noch sagtest du: "Wissenschaft muss sich über ihre Methodik Rechenschaft ablegen. Das schließt Glaubensbekenntnisse schon mal aus."
Wenn du nun einsiehst, dass eine Auslegung der Bibel, die davon ausgeht, dass der durchweg dort beschriebene, lebendige Gott gar nicht existiert, letztlich auch nur ein Glaube ist, dann sind wir einen Schritt weiter.

Nein, man muss auch nicht an sprechende Tiere glauben, um Fabeln und Märchen als historische Berichte postulieren zu können.

Wenn man die Bibel auslegt, muss man entweder an Gott glauben oder daran, dass es nur gibt, was ich zählen, messen, wiegen oder sonstwie objektiv beschreiben kann. Beides ist Glaube.

Fest steht: Es gibt kein einziges zwingendes Argument, das gegen die Autorenschaft des Apostels Johannes spricht.

Neben dem hohen Alter des potentiellen Apostels gibt es noch eine Unmenge an Argumenten. Man müßte halt mal die Forschungsergebnisse zur Kenntnis nehmen.

Die HKM-Vermutungen sind alle bekannt, keine ist zwingend. Dass der Apostel Johannes der Autor des Johannes-Ev. ist, ist sehr wahrscheinlich.

Erstens gibt es gewichtige Gründe für eine Frühdatierung (zwischen 67 und 70) und zweitens: dass wörtliche Zitate vorkommen spricht für die Augenzeugenschaft des Autors.

Nein, die Forschung geht davon aus, dass es keine Augen- und Ohrenzeugenberichte im NT gibt. Paulus wäre der einige Autor, der selbst geschrieben hat, zumindest teilweise, aber Jesus persönlich gar nicht gekannt hat. Er hat sich sein Apostolat erschlichen, wie manche ihm vorwerfen.

Atheistische Vermutungen, mit "Forschung", also objektiver Wissenschaft hat das alles soviel zu tun, wie eine Schildkröte mit Stabhochsprung.

Jesus spricht an verschiedenen Stellen von der weltweiten Verküdigung des Evangeliums.
Die Fälscher, denen das nicht gefällt, streichen das einfach. Nun ja….

Die nachträglich eingefügt wurden. In den ältesten Fassungen sagt Jesus ganz klar: geht nicht zu den Heiden.

Sag ich ja. Die Fälscher streichen es einfach. Es ist schlicht absurd zu behaupten Mt 28,16-20, Mk 16,15–18 , Lk 24,47–49 , Joh 20,21 und Apg 1,4–8 seien allesamt Einfügungen.
Dafür fehlen jegliche Belege.
Dass Jesus seine Jünger ausgesandt hat in die Städte und Dörfer - und zwar zu den Juden, zu denen er ja auch zunächst gesandt worden ist, heißt nicht, dass der Missionsauftrag für alle Zeit auf die Juden beschränkt geblieben ist. Dass dem nicht so ist, geht klar aus den Evangelien hervor.

Dem von antirömischer Gesinnung geprägten Wanderprediger…

…welche reine Erfindung ist…

Nein, es hat vermutlich auch dazu beigetragen, dass er von der römischen Besatzungsmacht hingerichtet wurde.

Um der ersten eine zweite Erfindung hinzuzufügen. Die Texte sagen etwas anderes:
"Pilatus" (als Vertreter der römischen Besatzungsmacht) "sah, dass er nichts ausrichtete, sondern das Getümmel immer größer wurde, nahm er Wasser und wusch sich die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen; seht ihr zu!" Mt. 27,24

Aber so fälscht man eben munter die Texte, ich meine, es bleibt einem auch nichts anderes übrig, wenn man das NT dem Glauben an den Naturalismus anpassen will. Aber der Naturalismus ist nicht "die Forschung" oder "die Wissenschaft". Er ist ein Glaube.

… wären solche Aussagen sicher nicht über die Lippen gekommen.

Doch: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" (Mt 22,21).
Jede Regierung ist besser als Anarchie.

Das ist ja auch was anderes und spricht für eine Trennung von Kirche und Staat.

Nein, es zeigt, dass Jesus kein antirömischer Aufrührer war. Es ging ihm um etwas ganz anderes.

[Roland]

Richtig, es gibt kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Damit wiederholst du nochmal dein Glaubensbekenntnis. Es sei dir gegönnt.

Nein, das ist kein Glaubensbekenntnis, sondern beruht auf der Beobachtung der Welt. Und in der gibt es nun mal kein übernatürliches Zerreißen, auch wenn Gläubige das für ihre jeweilige Religion als Singularität postulieren.

Es kann auf keine Weise ausgeschlossen werden, dass Gott in der Vergangenheit in die Geschichte eingegriffen hat, genausowenig, wie man ausschließen kann, dass er das heute noch tut. Das ist allein eine Frage des Glaubens.

Heute ist man richtigerweise der Ansicht, dass der Jude Jesus nur in seinem jüdischen Glaubenskontext verstanden werden kann.

Dieser Ansicht ist vielleicht eine bestimmte Exegese-Methode.
Davon gibt es laut Wikipedia etwa zwei Dutzend verschiedene. Und keine kann als "widerlegt" bezeichnet werden. Auch nicht die "Kanonische-" und auch nicht die "Grammatisch-historische-" und auch nicht die "evangelikale Exegese". Allesamt gehen sie von bestimmten Voraussetzungen aus, denn voraussetzungsfreie Exegese kann es nicht geben.

Wir sind alle Glaubende.

Der Jesus der Evangelien dagegen ist die großartigste Gestalt der Weltgeschichte. Gott wurde Mensch!
Schade, dass du das ablehnst.

Götter in Menschengestalt waren ja nichts neues. Man hat vieles aus der griechischen Mythologie übernommen, was auch für den hellenistischen Hintergrund der Schreiber spricht.
Neu war, dass man das auf einen historischen Menschen übertragen hat.

Sieh es mal so: Was in den kühnsten Träumen der Menschheit bereits vorausgeahnt worden war, ist in Jesus Wirklichkeit geworden.

Man kann den Urtext rekonstruieren. Das Ergebnis dieser wissenschaftlichen Arbeit findest du in jeder Buchhandlung.

Wenn du damit die Bibel meinst, dann ist das das Endprodukt einer langen redaktionellen Bearbeitung, um es mal schmeichelhaft auszudrücken.

Lange Bearbeitung kann man bei den erwähnten Texten des Aristoteles vermuten, wo die ältesten Abschriften aus der Zeit von 1000 Jahre nach Schriftlegung stammen. Aufgrund der tausendmal besseren Quellenlage kann man sagen, dass das NT, das wir heute in Händen halten, mit ziemlich großer Genauigkeit dem Urtext entspricht. Das ist das Ergebnis wissenschaftlicher Textkritik.

Mit zunehmender Zeit wurde der Vergottungsprozess des Wanderpredigers immer weiter vorangetrieben. Dabei schreckte man auch vor nachträglicher Veränderung, Ergänzung oder Auslassung zurück, um die Geschichten in die gewollte Richtung zu lenken, teilweise auch bedingt durch kritisches Hinterfragen in den Gemeinden.
Es zeigt aber auch, dass die Texte zu Beginn alles andere als heilig oder göttlich inspiriert angesehen wurden, die man nicht verändern durfte.

Das sind dagegen keine wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern Vermutungen einer bestimmten Exegese-Richtung.

Nein, das läßt sich ganz gut anhand der vielen Abschriften rekonstruieren.

Das ist falsch. Der ursprüngliche Text kann mithilfe der vielen verschiedenen Handschriften sehr genau rekonstruiert werden. Es gibt natürlich (meist unwesentliche Details betreffende) Varianten unter den Handschriften, die kann man aber gut auf einen ursprünlichen Text zurückführen. Wo nicht, gibt’s Fußnoten mit den entspr. Varianten. Das geht heute alles schon digital, weil die tausende von Handschriften schon größtenteils digitalisiert sind.

Dann wäre Bibel-Exegese eben keine Wissenschaft. Denn ohne Glaubensbekenntnisse ist sie unmöglich.

Richtig, deshalb sind Exegeseformen, die Glaubensbekenntnisse benötigen, in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

Nicht so pessimistisch Sven. Auch die Exegeseform die vom naturalistischen Glauben ausgeht, ist durchaus zu gebrauchen. Allerdings eben nur für die naturalistisch Gläubigen.

Außerdem: Keine Wissenschaft (außer der Mathematik) kommt ohne Glauben und Vermutungen aus, man nennt das "Hypothesen".

Die man dann beweisen oder widerlegen kann.

Maximal widerlegen!
Die Frage ob der Gott, von dem die Bibel durchweg berichtet, existiert oder nicht, liegt jedoch jenseits der Möglichkeit von Falsifikationen. Hier müssen beide Seiten etwas glauben.

…wobei Wunder ja nachweisbar wären, wenn es sie denn gäbe.

Denkfehler. Wenn sie nachweisbar wären, etwa im Experiment, dann wären es ja keine Wunder mehr. Sondern dann müsste man sie als Naturgesetz anerkennen. Die Naturgesetze sind Beschreibungen von Regelmäßigkeiten in der Natur. Wunder sind aber seltene, unwiederholbare Ausnahmen des regulären Ablaufs der Natur. Also Singularitäten.
Es gibt darüber Berichte, etwa im NT, aber sie entziehen sich der wissenschaftlichen Nachweisbarkeit. Die messbare Seite der Welt, ist eben nicht die Welt… siehe unten.

Was juckt es uns jetzt, was in Milliarden von Jahren evtl. passiert?

Hat unmittelbare Auswirkungen auf die Menschheit. Wenn es stimmt, dass nichts die Zeit überdauert, dass alles im Nichts endet, dann ist auch alles egal. Der Atheismus bietet keine Grundlage für allgemein verbindliche Moralnormen. "Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt." Dostojewski

Trotzdem hat die Evolution kein Ziel.

Deine Intelligenz mag dich ja zu dem Schluss führen, dass sie das Ergebnis eines geistlosen, ziellosen Zufalls-Prozesses ist. Meine sagt mir: Da steckt ein Plan dahinter!

[Roland]

Tu ich ja nicht. Nochmal: "WENN ihr..." (oder eben die Christen die nach euch kommen) "... seht, dass dies alles geschieht, so wisst ihr,..." (oder die Christen die nach euch kommen) "...dass das Reich Gottes nahe ist."

Deine Klammerzusätze sind nichts als Wunschvorstellungen, die mit Jesu endzeitlichen Aussagen nichts zu tun haben.

So ist es immer verstanden worden und so passt es in den Gesamtkontext des Neuen Testaments. All die von Jesus vorhergesagten globalen Ereingisse und die Verkündigung des Evangeliums vor allen Völkern der gesamten Welt, sprechen klar gegen eine Naherwartung.

Das gesamte NT sagt etwas anderes. Und wer sagt, Jesus "ahnte nix"

Du kannst davon ausgehen, dass Jesus von der Entstehung des Christentum NICHTS ahnte.

Du darfst das gern nochmal behaupten. Es hat aber nichts mit dem Inhalt des NT zu tun.
Es sei denn, man streicht und fälscht, was das Zeug hält.

war nur ein "irrender Mensch", DER ist es, der sich was zusammenfantasiert, denn aus den Texten geht das nicht hervor. Aus ihnen geht klar hervor, dass Jesus Gottes Sohn ist.

Aus ihnen geht lediglich hervor, dass es Menschen gab, die an die Gottessohnschaft Jesu glaubten

Und es steht dir frei es nicht zu glauben.
So glauben wir eben alle etwas in dieser Frage.

Von den vielen Aspekten, die Jesus "Reich Gottes, Herrschaft Gottes" nennt, wird ein einziges herausgepickt und uminterpretiert um Jesus als irrenden Menschen darzustellen. Alle anderen werden ignoriert. Ich nenne das NICHT wissenschaftlich sondern Fälschung!

Als Fan des Theologen Berger folgst Du einer absurden Verschwörungstheorie.

Einzelne Aspekte herauszupicken und alle anderen, dem widersprechende, zu ignorieren oder zurechtzubiegen, um ein ganz bestimmtes Bild zu zeichnen, wie du das tust, DAS ist das Wesen von Verschwörungstheorien.

Nein, in Jesus selbst ist das Reich sogar mitten unter uns, wie Jesus selbst sagt. Näher geht’s kaum.

Ja - aber nur PUNKTUELL bei den Dämonenaustreibungen und Wunderheilungen.

Dämonenaustreibungen und Wunderheilungen sind Zeichen dafür, dass das Reich in Jesus "mitten unter euch" ist. Von "nur punktuell" ist nirgends die Rede.

Die weltweite Gottesherrschaft, deren nahes Herbeigekommensein Jesus landauf landab verkündigte, hatte sich noch nicht manifestiert. Deshalb gebot er dem Volk und sei-
nen Jüngern, Gott im Gebet zu bitten: "Dein Reich komme."

Es ist "mitten unter euch", der Same ist in die Erde gelegt, es wächst, das Böse wächst mit und am Ende, nach den angekündigten globalen Ergeignissen, wenn das Evangelium auf der ganzen Welt verküdigt worden ist, kommt die Ernte. Gefühlt zum 135. Mal eine kurze Zusammenfassung von Jesu Reich-Gottes-Botschaft. Wirst du es irgendwann verinnerlichen?

Dazu gibt’s viel zu sagen. Erstmal sind das relative Zeitbegriffe, die aus der Perspektive des ewigen Gottes anders aussehen als aus unserer menschlich-zeitlichen Perspektive.

Papperlapapp. Diese Ausrede wurde bereits im NT benutzt (2. Petr. 3:8), um die ausbleibende Parusie des Menschensohnes zu "erklären".

Petrus zitiert aus den Psalmen! Gott wurde bereits im AT als außerhalb unseres Zeitbegriffes stehend verstanden. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

"dass wir ... unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, dass es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so, wie er sich vorstellte und in seinen Worten formulierte, sich NICHT erfüllt hat."
Der große Karl Rahner - auch ein Bibelfälscher?

Naja, ich kenne den Zusammenhang nicht. Sollte er damit aussagen wollen, dass Jesus nur ein irrender Mensch gewesen ist, der sich irgendwas "vorgestellt" hat, das dann nicht eingetreten ist, dann ein klares JA. Das hätte mit dem Gesamtgefüge der Jesusworte nichts zu tun.

[Münek]

Ihr Blickwinkel ist MITNICHTEN begrenzt, wenn wissenschaftliche Forschung dem Glauben an die Existenz transzendenter Welten, übernatürlicher Geistwesen und göttlicher Mächte KEINE Relevanz einräumt.

Doch - weil damit der historisch mögliche (und von der Theologie begründete) Fall nicht abgedeckt ist, dass Jesus göttlich ist.

Ich räume offen und ehrlich ein, dass die "HISTORISCH MÖGLICHE" Existenz des "Fliegenden Spaghetti-Monsters " nicht durch den "begrenzten Blickwinkel" der Wissenschaft abgedeckt ist.

Diese Begrenztheit erstreckt sich natürlich auch auf Schutzengel, Elfen, Heinzelmännchen, Feen, Kobolde, Lebensbäume, sprechende
Tiere, Himmel- und Höllenfahrten, Teufel, Hexen und Dämonen, Götter wie Zeus, Wotan, Aton und Jahwe und deren Söhne, Totenauf-
erstehung und ewiges Leben. Da hinkt die Wissenschaft augenscheinlich volle Kanne hinterher.

In der Tat - ALLES ist theoretisch-glaubensmäßig "historisch möglich".

Folgt man Deinen Vorstellungen, dürfte die Astrophysik beispielsweise bei der Erforschung der "dunklen Materie" die Existenz des christlichen Dunkelgottes SATAN - weil "historisch möglich" - auf KEINEM FALL außer Acht lassen?

Dann zeige mir die Perspektive, die ALLE historisch möglichen Fälle interpretativ berücksichtigt.

Eine solche absurde Perspektive gibt es vernünftigerweise NICHT - außer im TAKA-TUKA-Land von Pippi Langstrumpf oder im Land ABSURDISTAN.

[closs]

Ich räume offen und ehrlich ein, dass die "HISTORISCH MÖGLICHE" Existenz des "Fliegenden Spaghetti-Monsters " nicht durch den "begrenzten Blickwinkel" der Wissenschaft abgedeckt ist.

Halten wird fest: Die Grundlage des Christentums, nämlich dass Jesus eine göttliche Person ist, hat für Dich den Rang eines Spaghetti-Monsters. - Deshalb müsse die Wissenschaft solches nicht berücksichtigen. - So weit, so schlecht.

Aber jetzt die eigentliche Frage:
Und Du meinst im Ernst, dass eine Wissenschaft, die so tickt, auch nur im Ansatz in der Lage wäre, den geistigen Gehalt der Bibel zu verstehen?

Eine solche absurde Perspektive gibt es vernünftigerweise NICHT

OK - halten wir also fest: Es ist unwissenschaftlich, den geistigen Gehalt der Bibel zu verstehen - das ist keine Katastrophe, dann muss sich die Wissenschaft halt in theologischen Fragen kleinmachen. - Aber warum erstrebt man dann mit diesem DEINEN Verständnis von "Wissenschaft", Theologie zu betreiben?

[Münek]

Dass Jesus seine Jünger ausgesandt hat in die Städte und Dörfer - und zwar zu den Juden, zu denen er ja auch zunächst gesandt worden ist, heißt nicht, dass der Missionsauftrag für alle Zeit auf die Juden beschränkt geblieben ist. Dass dem nicht so ist, geht klar aus den Evangelien hervor.

Dass der nachösterliche Missionsauftrag eine Erfindung der Evangelisten ist, ergibt sich u.a. auch daraus, dass in den neutestamentlichen Schriften von einer weltweiten Mission der Jünger mit keinem Wort berichtet wird.

[Münek]

Ich räume offen und ehrlich ein, dass die "HISTORISCH MÖGLICHE" Existenz des "Fliegenden Spaghetti-Monsters " nicht durch den "begrenzten Blickwinkel" der Wissenschaft abgedeckt ist.

Halten wird fest: Die Grundlage des Christentums, nämlich dass Jesus eine göttliche Person ist, hat für Dich den Rang eines Spaghetti-Monsters.

Meine persönliche Einstufung ("Rang") geglaubter transzendenter Persönlichkeiten spielt keine Rolle. Fakt ist, dass das Spaghetti-Monster in den Augen der Pastafari-Gläubigen GOTT ist, aber ... dennoch die Wissenschaft diesem göttlichen Nudel-Wesen keine Relevanz beimisst.

Dasselbe gilt selbstverständlich auch für einen seinen Sohn blutig opfernden Gott der Christus-Gläubigen (primitive Mythologie).

Deshalb müsse die Wissenschaft solches nicht berücksichtigen.

Von MÜSSEN kann keine Rede sein, sie tut es aber aus gutem Grunde NICHT.

Aber jetzt die eigentliche Frage: Und Du meinst im Ernst, dass eine Wissenschaft, die so tickt, auch nur im Ansatz in der Lage wäre, den geistigen Gehalt der Bibel zu verstehen?

Der "geistige Gehalt" wird sogar Kindern vermittelt - sicherlich nicht ohne Hoffnung, dass sie es verstehen.

Eine solche absurde Perspektive gibt es vernünftigerweise NICHT

OK - halten wir also fest: Es ist unwissenschaftlich, den geistigen Gehalt der Bibel zu verstehen

Nein - es ist unwissenschaftlich, mit "historisch Möglichem" zu argumentieren.

das ist keine Katastrophe, dann muss sich die Wissenschaft halt in theologischen Fragen kleinmachen.

Wieso kleinmachen? Erzähl doch`nix vom Pferd.

Mit Thesen der katholischen Glaubenslehre (Dogmen) hat die historisch-kritische Bibelexegese überhaupt NICHTS am Hut. Die systematischen Theologen (Dogmatiker, Fundamentaltheologen) spielen in ihrem eigenen (unwissenschaftlichen) Glaubens-Sandkasten

Aber warum erstrebt man dann mit diesem DEINEN Verständnis von "Wissenschaft", Theologie zu betreiben?

Du bist gut. Selbst der Vatikan räumt ein, dass ein Verständnis der biblischen Texte ohne wissenschaftlich betriebene historisch-kritische Auslegung NICHT möglich ist.

[closs]

Nein - es ist unwissenschaftlich, mit "historisch Möglichem" zu argumentieren.

Aha - die HISTORISCH-kritische Wissenschaft würde es als unwissenschaftlich ansehen, historische Optionen zu berücksichtigen.

Selbst der Vatikan räumt ein, dass ein Verständnis der biblischen Texte ohne wissenschaftlich betriebene historisch-kritische Auslegung NICHT möglich ist.

Richtig - aber ist Dir jetzt aus Deinen eigenen Worten klar geworden, dass die Theologie die HKM ausschließlich als Lieferanten von rein sachlich-wissenschaftlichen Ergebnissen verstehen kann?