Alles Teufelszeug? XI

[SilverBullet]

An closs:
Dass sich Sonne und Erde "gegenüberstehen", ist ja nun keine besondere Erkenntnis.

Naja, das ist in der Antike leider nicht so eindeutig

Wenn man in dem Schöpfungsgeschichtchen genau nachsieht, dann wurde zuerst „das Licht gemacht“ – von Sonne war nicht die Rede.
Erst lange danach wurden Lichter am Himmel platziert - so spät, dass sogar schon Pflanzen wuchsen, bevor sie Licht von der Sonne erhalten konnten.

Man muss genau nachschauen, aber die Leute damals haben das Tageslicht nicht mit der Sonne in Verbindung gebracht. Die Sonne war für sie „ein Licht, das sticht“

Das Tageslicht kam nicht von der Sonne, sondern am Tag ist zusätzlich ein grosses Licht am Himmel, es markiert den Tag.

Sie haben also weder die Sonne als „objekthaft gegenüberstehend“ begriffen, noch haben sie der Sonne ein korrekte Funktion zugeordnet.

Sie hatten keine Kategorie à la „Himmelkörper/Kugeln“ in der sie Sonne und Erde gemeinsam aufführten.

Es zeigt sich immer wieder, wie einfach und direkt in dieser alten Zeit geurteilt wurde.

Erst durch die philosophische Nachbearbeitung („Interpretation/Übersetzung“) wurde daraus ein Firlefanz, weil versucht wurde, die Aussagen zu „modernisieren“.

Das Interessante ist, dass sich heutige Religionsanhänger die Überzeugung aufbauen können, dass damals schon gesagt wurde, was die Naturwissenschaften heute herausbekommen.

Auch hier muss man einfach nur genau hinschauen, denn damit dies funktioniert, machen die „Überzeugten“ einfach nur die „Rückübersetzung“ in die antike Direktbeobachtung.
Weil eine tatsächliche Beobachtung zugrunde liegt, schwirrt sozusagen eine „gewisse Korrektheit“ in all dem Unsinn herum und genau darauf berufen sich diese „Glaubensfachleute“ und so wechseln sie nach Beilieben den Suggestionsumfang.

[Claymore]

Man wird sich nie darüber einig werden, ob die Sonne die Erde umkreist oder umgekehrt, wenn nicht einmal über das verwendete Koordinatensystem ein Konsens besteht.

Zwar kommt es beim Umkreisen darauf an, dass der umkreiste Himmelskörper sich echt auf der durch die Bahn des umkreisenden Himmelskörpers eingegrenzten Fläche befindet. Jedoch hängt es vom Koordinatensystem ab, wie diese Bahn verläuft.

In der Theorie der Newtonschen Mechanik wird ein absoluter Raum angenommen, woraus die Inertialsysteme hervorgehen (nur in Inertialsystemen sind kräftefreie Körper in Ruhe oder bewegen sich unbeschleunigt auf einer geraden Bahn). Ein Inertialsystem ist der Fixsternhimmel.

Bezogen auf jedes Inertialsystem dreht sich die Erde um die Sonne. Nicht umgekehrt.

Das Problem ist nur, dass das nicht der Weisheit letzter Schluss ist, da in der Allgemeinen Relativitätstheorie, die die Newtonsche Mechanik abgelöst hat, so etwas wie ein absoluter Raum oder privilegierte Inertialsysteme nicht mehr vorkommen:

Nach der allgemeinen Relativitätstheorie umkreist die Sonne die Erde. Und die Erde umkreist die Sonne. Und beide umkreisen gemeinsam einen Ort dazwischen. Und sowohl die Sonne als auch die Erde umkreisen den Mond.

According to the general theory of relativity, the Sun does orbit the Earth. And the Earth orbits the Sun. And they both orbit together around a place in between. And both the Sun and the Earth are orbiting the Moon.

…

Es gibt eine Ironie hier. Das alte ptolemäische System, in dem die Planeten in Zyklen und Epizykeln die Erde umkreisen, war tatsächlich ein gültiger Ansatz. Wir sagen, dass die Bahnen elliptisch sind, aber eine Ellipse ist ein Epizykel; es kann durch Bewegen eines Kreises um einen anderen Kreis erzeugt werden. So war die Revolution von Kopernikus tatsächlich eine Revolution darin, einen einfacheren Weg zu finden, um die Bewegung darzustellen, nicht einen richtigeren Weg.

There is an irony here. The old Ptolemaic system in which the planets orbit the Earth in cycles and epicyles was actually a valid approach. We say that the orbits are elliptical, but an ellipse is an epicycle; it can be generated by moving a circle around another circle. So the revolution of Copernicus was actually a revolution in finding a simpler way to depict the motion, not a more correct way.

[sven23]

Und was steht an erster und zweiter Stelle?

Nach wik folgendes:

" 'Rechtes Verhalten im Leiden"
...


'Ursache und Ziel des Leides'


'Theodizeefrage'
"

Nun behauptet doch keiner, dass Du unrecht hast - aber warum gleich wieder so eindimensional?

Wieso eindimensional?
Gerade das Leid ist doch untrennbar verknüpft mit der Theodizeefrage.

Brunzdumm war deine Vermutung, das Tun-Ergehen Denken sei durch die Hiobgeschichte in die Krise gekommen.

Das sind nicht MEINE Gedanken, sondern war eine Frage an Dich, ob Du das so siehst. - Du hast den geistigen/geistlichen Sinn von Hiob gleich wieder in die historisch-kritische Periphäre geschossen - und da möchte ich wenigstens wissen, wie Du das meinst.

Ich schrieb: Du verwechselst immer Ursache und Wirkung. Die Hiob Geschichte wurde geschrieben, weil das Tun-Ergehen-Denken in die Krise gekommen war, nicht umgekehrt.
Darauf closs: Und wieder eine brunzdumme Unterstellung - als würde historisch-kritisches Beiwerk Grundlage meines Verständnisses sein.
Nebenbei hast du mein Zitat Silverbullet untergeschoben.

Wie jetzt, du kritisierst den freien Willen?

"Wille" als Dreh- und Angel-Punkt der Bibel wird von mir kritisiert - ja.

Ohne freien Willen wären wir doch nur bewußtlose Wesen im Garten Eden, wird doch immer gesagt. Laut closs war die Vertreibung aus dem Paradies sogar gewollt und notwendig, um zwischen Gut und Böse frei entscheiden zu können. Und jetzt soll die Entscheidungsfreiheit wieder zu Disposition stehen?????

Ein Extrem-Bergsteiger ist froh, dass sich die Betreiber eines Satellitentelefonsystems am heliozentrischen System orientieren.

Das Satellitentelefonsystem orientiert sich an der Sonne?

Es orientiert sich an dem, was der Fall ist. Und danach hält unser Zentalgestirn die Planeten auf elliptischen Umlaufbahnen und nicht umgekehrt. Auch wenn closs nicht vom geozentrischen Weltbild lassen kann, nur weil Bibel und Kirche sich geeirrt haben.

[closs]

Wieso eindimensional? Gerade das Leid ist doch untrennbar verknüpft mit der Theodizeefrage.

Klar - aber Du hüpfst über alles drüber, weil Du nur die Dollarzeichen der Gott-Rechtfertigung im Auge hast.

Nebenbei hast du mein Zitat Silverbullet untergeschoben.

Sorry - aber vielleicht hat er sich ja gefreut.

Ich schrieb: ...

RIchtig - so war es. - Aber warum unterstellst Du mir etwas, wenn ich Dir eine Frage zu einem von Dir eingeführten Motiv stelle, das nicht mein Motiv ist?

Laut closs war die Vertreibung aus dem Paradies sogar gewollt und notwendig, um zwischen Gut und Böse frei entscheiden zu können.

Falsch zitiert: Um den Unterschied zu ERKENNEN. - Großer Unterschied.

Und jetzt soll die Entscheidungsfreiheit wieder zu Disposition stehen?????

Siehst Du . hier machst Du wieder mal was, was extrem typisch für Dich ist: Du verstehst MEINE Zusammenhänge nicht, machst FÜR DICH irgendwas draus und unterstellst dann MIR Fehler oder Widersprüche. - Das machst Du manchmal mehrfach am Tag - ich zähle nicht mehr.

Wie wäre es, wenn Du streng unterscheiden würdest, zwischen dem, was ich sage, und dem, was Du meinst, dass ich es sage?

Es orientiert sich an dem, was der Fall ist.

Der Fall ist in diesem Fall, dass der Bergsteiger an einer bestimmten Stelle der Erde ist und dies mit einer Technik gemessen wird, die streng erd-orientiert ist - denn der Satellit, mit dem man diese Position misst, ist einzig und allein da, weil er erd-bezogene Informationen ermöglicht.

Das planetarische System, das eine heliozentrische Sicht vernüftig erscheinen ließe, spielt hier überhaupt keine Rolle - Du hast mir wieder mal eine Steilvorlage gegeben.

Und danach hält unser Zentalgestirn die Planeten auf elliptischen Umlaufbahnen und nicht umgekehrt. Auch wenn closs nicht vom geozentrischen Weltbild lassen kann, nur weil Bibel und Kirche sich geeirrt haben.

Und wieder machst Du denselben Fehler, dass Du astrophysikalische Fragen mit erd-inklusiven Fragen vermischst.

Bibel und Kirche haben sich erst dann geirrt, als sie ihre erd-inklusiven Fragestellungen astophysikalisch ausgeweitet haben. - Du verwechselst Modell mit Wirklichkeit.

[SilverBullet]

Man wird sich nie darüber einig werden, ob die Sonne die Erde umkreist oder umgekehrt, wenn nicht einmal über das verwendete Koordinatensystem ein Konsens besteht.

Zwar kommt es beim Umkreisen darauf an, dass der umkreiste Himmelskörper sich echt auf der durch die Bahn des umkreisenden Himmelskörpers eingegrenzten Fläche befindet. Jedoch hängt es vom Koordinatensystem ab, wie diese Bahn verläuft.

Ich denke, man muss aufpassen, dass man Aussagen nicht ins Nichts sublimiert, denn es gibt durchaus Zusammenhänge, die es zu beachten gilt:
1.
Es geht um ein Bewegungsverständnis, das beim menschlichen Zuhörer vorausgesetzt wird. Das Bewegungsverständnis nachträglich zu verändern, ist somit nicht angebracht, denn dies hätte der erste Schritt sein müssen.
2.
Es ist ungeklärt, ob damals überhaupt eine Betrachtung von „zwei Körpern“ vorausgesetzt werden darf. Es ist sehr gut möglich, dass es um „Licht am Himmel“ geht, das „sich um den Boden“ („Erde“) bewegt – nix Kugel, nix Dreidimensionalität, nix Bewegung im luftleeren Raum.
3.
Für die Wahl eines geeigneten Koordinatensystems gilt, dass es natürlich eine Bewegung der beiden Körper generell feststellen können muss. Ein System in einem der beiden Körper scheidet damit sofort aus. Das ist das, was ich bereits gesagt habe: es gab keine Überblicksposition, um aus der einfachen Beobachtung eine Schlussfolgerung zu ziehen, die mehr hätte sein können, als eine Risiko-Behauptung – dennoch haben sich die Glaubensmachthaber als „die Vertreter der Wahrheit“ inszeniert.

Man kann es drehen und wenden wie man möchte, weder durch den antiken Text (mit all den "Übersetzungen"), noch durch irgendwelche „auserwählte Sprecher“ wurden die zuhörenden Menschen über die Funktionalität ihrer Welt aufgeklärt.

[sven23]

Wieso eindimensional? Gerade das Leid ist doch untrennbar verknüpft mit der Theodizeefrage.

Klar - aber Du hüpfst über alles drüber, weil Du nur die Dollarzeichen der Gott-Rechtfertigung im Auge hast.

Das ist nun mal ein wichtiges Thema im Buch Hiob:

Ich schrieb: ...

RIchtig - so war es. - Aber warum unterstellst Du mir etwas, wenn ich Dir eine Frage zu einem von Dir eingeführten Motiv stelle, das nicht mein Motiv ist?

Wenn du die Frage nach der Intention der Schreiber stellt, dann ist das eine historisch-kritische Frage. Nur so kann man einen Text verstehen und nicht mit späteren Umdeutungen.

Laut closs war die Vertreibung aus dem Paradies sogar gewollt und notwendig, um zwischen Gut und Böse frei entscheiden zu können.

Falsch zitiert: Um den Unterschied zu ERKENNEN. - Großer Unterschied.

Beim Erkennen kann man ja nicht stehen bleiben, sondern daraus muss konkretes Handeln erfolgen, also ist Entscheidung gefordert, mithin also Entscheidungsfreiheit.

Und jetzt soll die Entscheidungsfreiheit wieder zu Disposition stehen?????

Siehst Du . hier machst Du wieder mal was, was extrem typisch für Dich ist: Du verstehst MEINE Zusammenhänge nicht, machst FÜR DICH irgendwas draus und unterstellst dann MIR Fehler oder Widersprüche. - Das machst Du manchmal mehrfach am Tag - ich zähle nicht mehr.
Wie wäre es, wenn Du streng unterscheiden würdest, zwischen dem, was ich sage, und dem, was Du meinst, dass ich es sage?

Wie wäre es, wenn du präziser formulieren würdest, was du eigentlich meinst, oder zu glauben meinst.

Es orientiert sich an dem, was der Fall ist.

Der Fall ist in diesem Fall, dass der Bergsteiger an einer bestimmten Stelle der Erde ist und dies mit einer Technik gemessen wird, die streng erd-orientiert ist - denn der Satellit, mit dem man diese Position misst, ist einzig und allein da, weil er erd-bezogene Informationen ermöglicht.
Das planetarische System, das eine heliozentrische Sicht vernüftig erscheinen ließe, spielt hier überhaupt keine Rolle - Du hast mir wieder mal eine Steilvorlage gegeben.

Dann denk doch mal einen Schritt weiter. Mit deinem Geozentrismus wäre die Apollo Mission nicht auf dem Mond gelandet, sondern auf der Venus zerschellt oder in den Weiten des Sonnensystems verschwunden.

Und danach hält unser Zentalgestirn die Planeten auf elliptischen Umlaufbahnen und nicht umgekehrt. Auch wenn closs nicht vom geozentrischen Weltbild lassen kann, nur weil Bibel und Kirche sich geeirrt haben.

Und wieder machst Du denselben Fehler, dass Du astrophysikalische Fragen mit erd-inklusiven Fragen vermischst.
Bibel und Kirche haben sich erst dann geirrt, als sie ihre erd-inklusiven Fragestellungen astophysikalisch ausgeweitet haben.

Also schon immer.

- Du verwechselst Modell mit Wirklichkeit.

Nee, außer closs wissen alle, dass das geozentrische Modell nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat.

[Claymore]

Es orientiert sich an dem, was der Fall ist.

Der Fall ist in diesem Fall, dass der Bergsteiger an einer bestimmten Stelle der Erde ist und dies mit einer Technik gemessen wird, die streng erd-orientiert ist - denn der Satellit, mit dem man diese Position misst, ist einzig und allein da, weil er erd-bezogene Informationen ermöglicht.
Das planetarische System, das eine heliozentrische Sicht vernüftig erscheinen ließe, spielt hier überhaupt keine Rolle - Du hast mir wieder mal eine Steilvorlage gegeben.

Dann denk doch mal einen Schritt weiter. Mit deinem Geozentrismus wäre die Apollo Mission nicht auf dem Mond gelandet, sondern auf der Venus zerschellt oder in den Weiten des Sonnensystems verschwunden.

Warum? Es wäre zwar komplizierter geworden, aber nicht unmöglich, ein Koordinatensystem zu verwenden in dem die Erde in Ruhe ist.

[closs]

Das ist nun mal ein wichtiges Thema im Buch Hiob

Richtig - das bestreitet doch keiner. - Es ist EIN Thema, das man aus "Hiob" rekrutieren kann.

Wenn du die Frage nach der Intention der Schreiber stellt, dann ist das eine historisch-kritische Frage.

Wenn man eine solche Frage so stellt - richtig.

Beim Erkennen kann man ja nicht stehen bleiben, sondern daraus muss konkretes Handeln erfolgen, also ist Entscheidung gefordert, mithin also Entscheidungsfreiheit.

Das ist kein Automatismus, sondern eine Schlussfolgerung aus unserer zeitgenössischen Hermeneutik.

Wie wäre es, wenn du präziser formulieren würdest, was du eigentlich meinst, oder zu glauben meinst.

Das nützt nichts - viel wichtiger ist, einen inneren Verständnisraum zu öffnen, in dem man merkt, worum es geht.

Dann denk doch mal einen Schritt weiter. Mit deinem Geozentrismus wäre die Apollo Mission nicht auf dem Mond gelandet, sondern auf der Venus zerschellt oder in den Weiten des Sonnensystems verschwunden.

Und WIEDER schiebst Du es ins Astrophysikalische, bei dem die Erdsicht natürlich NICHT das Modell der Wahl ist.

außer closs wissen alle, dass das geozentrische Modell nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat.

Du unterstellst, dass jeder Wirklichkeit mit Modell verwechselt - auf so viel Verbrüderung mit Deinen Mängeln darfst Du nicht hoffen.

Warum? Es wäre zwar komplizierter geworden, aber nicht unmöglich, ein Koordinatensystem zu verwenden in dem die Erde in Ruhe ist.

Das kommt noch dazu.

[Münek]

Es ist ungeklärt, ob damals überhaupt eine Betrachtung von „zwei Körpern“ vorausgesetzt werden darf. Es ist sehr gut möglich, dass es um „Licht am Himmel“ geht, das „sich um den Boden“ („Erde“) bewegt – nix Kugel, nix Dreidimensionalität, nix Bewegung im luftleeren Raum.

Das sehe ich anders. Und Josua sprach - Jos. 10:12-14: "Sonne, stehe still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon!" Da stand die Sonne und der Mond still... Also stand die Sonne mitten am Himmel und verzog unterzugehen beinahe einen ganzen Tag.

[SilverBullet]

@Münek
In der von dir zitierten Stelle, steht nichts von Erdähnlichen Körpern, lediglich vom Stillstehen der Bewegung von „Sonne“ und „Mond“.
Wenn diese „Namen“ nicht weiter definiert sind, dann wurden sie als „Lichter am Himmel“ eingeführt.
Interessant ist auch, dass in dieser Textstelle nicht von einem „sehr langen Tag“ die Rede ist, sondern nur von einer Verzögerung der Bewegung. Ich erkenne darin auch wieder keine Folge à la „Sonne oben, also ist es Tag“.

Zudem erkenne ich gerade nicht, was du anders siehst.

Kennst du eine Bibelstelle, aus der unmissverständlich hervorgeht, dass es um Kugeln geht?
Ich denke, das kann es schwerlich geben.

Zusatz:
Die Josua-Stelle habe ich mir ein wenig im Kontext angesehen. Da ist die Rede von „der Herr warf Steine vom Himmel“ (Elberfelder Bibel) und nach wenigen Sätzen ist klar, dass es um Hagelkörner gehen soll.
Beachte: „warf sie vom Himmel“ – von Wolken, dem eigentlichen Funktionshintergrund rund um Hagel, ist nichts zu lesen (natürlich auch nichts von Temperaturen) und das ist wohlgemerkt bereits eine „Übersetzung“.

Ich rieche hier eine sehr, sehr lange Zeit der Ahnungslosigkeit und der einfachen, sehr einfachen Beobachtung und natürlich auch der einfachen „Interpretation“.