Menschenopfer in der Bibel

closs
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#11 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von closs » Do 3. Okt 2013, 08:52

Zeus hat geschrieben:Es wird mit keinem Wort in den betreffenden Bibelstellen auch nur angedeutet, dass der tolle Jephtah etwas ungewöhnliches oder gar unerlaubtes tat, als er seine Tochter ermordete.
Das ist etwas komplizierter: Strenggenommen war der Tod der Tochter Folge eines Handelns GEGEN Gott.

Rich. 11,30 "Jiftach legte dem Herrn ein Gelübde ab"

Für den Fall, dass Jiftach gegen die Ammoniter obsiegen würde, gelobt er, das erste, was ihm bei seiner Heimkehr entgegenkäme, Gott zu opfern ( vgl. 11,31). Als Jiftach nach erfolgtem Sieg nach Hause kommt, kommt ihm als erstes „seine Tochter entgegen, … sein einziges Kind“ (11,34) und Jiftach „tat an ihr sein Gelübde“ (Buber: 11,39), opferte sie also Gott.

Festzuhalten ist, dass Gott weder das Aussprechen noch das Durchführen des Gelübdes anordnet. Festzuhalten ist weiterhin, dass Jiftach sich nicht an Gott wendet, als es das Gelübde einzulösen gilt. – Spirituell ist eine Parallele zu zwei Szenen naheliegend, die Mose und Aaron sowie Gideon betreffen.

Die erste Szene betrifft „das Wasser aus dem Felsen“ (Num. 20,1 – 29), in der Gott den Mose und Aaron bevollmächtigt, „zu dem Felsen“ zu sagen, „er solle sein Wasser fließen lassen“ (Num. 20,8). Ontologisch transformieren Mose und Aaron diese gegebene Vollmacht gegenüber ihrem Publikum jedoch in eine Eigenleistung, indem sie rhetorisch fragen: „Können wir Euch wohl aus diesem Felsen Wasser fließen lassen?“ (Num. 20,10) - durch das „wir können“ ersetzen sie jedoch das „Gott kann“ und machen sich somit einer satanischen Sinnbrechung schuldig. Daraufhin bestraft Gott Mose und Aaron, weil „Ihr meinem Mund widerstrebtet“ (Buber: 20,24) – was hier nicht zu interpretieren ist im Sinne eines Ungehorsams, sondern eines „Aus-Gottes-Mund-in-den-eigenen-Mund“-Legens.

Die zweite Szene betrifft Gideons „Efod“ (8,27), den er aus vom Publikum eingesammeltem Gold machen lässt und der weiterhin in der Folge als Kultgegenstand für Abgötterei verwendet wird (vgl. zu 8,27). Kurz zuvor hat Gideon noch gesagt: „Ich will nicht über Euch herrschen …; der Herr soll über Euch herrschen“ (8,23). Dieses „Aus-Gottes-Hand-in-die-eigene-Hand“-Legen (erst die Selbstaufgabe für Gott, dann das eigenmächtige Erstellen eines Abgott-Gegenstands) „brachte Gideon und sein Haus zu Fall“ (8,27).

Hier bei Jiftach geschieht etwas Vergleichbares: Zunächst kommt „der Geist des Herrn (Buber: „Geistbraus“) über Jiftach“ (11,29) – er ist also bevollmächtigt, im Namen Gottes gegen die Ammoniter zu kämpfen. Jiftach versucht diese Vollmacht jedoch mit eigenen Mitteln durch ein ungefragtes eigenes Gelübde noch werthaltiger zu machen, mit dem er sich zudem selbst zum Vollmachtgeber macht, indem er dem Gelübde nicht einen konkreten Inhalt gibt, etwa indem er ein Tieropfer gelobt, sondern er es dem selbst forcierten Zufall überlässt, wer oder was das Opfer dieses Gelübdes sein wird, was dann unglücklicherweise seine einzige Tochter ist – auch hier führt ein „Aus-Gottes-Hand-in-die-eigene-Hand“-Legen „ins Unglück“ (11,35).

Bemerkenswerterweise führt die mit dem „In-die-eigene-Hand“-Legen verbundene Egozentrik bei Jiftach zu einer folgerichtigen (Fehl-) Einschätzung der Lage: „Weh, meine Tochter, Du stürzest mich hin, wirst mir, Du, zur Zerrüttung! … Ich kann nicht zurück.“ (Buber:11,35). Jiftach kommt also gar nicht auf die Idee, Gott zu fragen, ob er nicht vielleicht doch „zurück“ könne!

Daseins-orientiert erscheint diese Episode andererseits interpretierbar als Widerhall an das Motiv der Prüfung Abrahams in Bezug auf dessen Bereitschaft, seinen Sohn zu opfern (vgl. zu Gen. 22,1). Dementsprechend erscheint die Sprachführung hier in der Jiftach-Episode weniger dramatisch als vielmehr fromm: Die erste Reaktion der Tochter erscheint wie ein fromm-nüchtern anmutendes: „Mein Vater, wenn Du dem Herrn … etwas versprochen hast, dann tu mit mir, was Du versprochen hast“ (11,36) und der Vater „tat mit ihr, was er gelobt hatte“ (11,39). - Verstärkt wird der Eindruck, dass diese Episode von den Israeliten als Ausdruck sich hingebenden, gottgefälligen Tuns verstanden wurde, dadurch, dass das von der Tochter vor ihrer Opferung auserbetene Beweinen „ihrer Jugend in den Bergen“ „mit ihren Freundinnen“ (11,38) zu einem „Brauch in Israel“ (11,39) wurde, bei dem „die Töchter Israels (in die Berge) gehen und die Tochter des Gileaditers Jiftach beklagen“ (11,40).

Ohne weitere Interpretation zeigt diese Episode, dass einerseits spirituelle und andererseits daseins-orientierte bzw. offiziell religiöse Bewertungen einer Geschichte diametral sein können. Insofern ist auch für Interpretationen an sich das Motiv des „Aus-Gottes-Hand-in-die-eigene-Hand“-Legens anwendbar. Konkret: Folgt man der ontologisch-spirituellen Interpretation dieser Episode, ist die offizielle theologische Bewertung, wie sie im Text mit dem frommen Feiern eines sich – wie wir meinen: nur scheinbar – Gott aufopfernden Vaters und dessen Kindes zum Ausdruck kommt, Folge einer satanischer Sinnbrechung der göttlichen Absicht ( vgl. auch zu Lamech (Gen. 4,24)).

Auf gut deutsch: Der Tod der Tochter ist Folge eines eigenmächtigen Gottes-Verständnisses GEGEN Gottes Wille.

Bei Abraham/Isaak ist es etwas schwieriger: Hier geht es um die Unterwerfung unter den göttlichen Willen an sich (vgl. Hiob). - Und auch hier besteht die große Gefahr, dass die spirituelle Geste vom Menschen missverstanden oder gar missbraucht wird (das gilt auch noch für heutige Exegese). - So gesehen ist die Jiftach-Geschichte eine Folge des (schon damals) falschen Schrift-Verständnisses.

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#12 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von sven23 » Do 3. Okt 2013, 08:58

Magdalena61 hat geschrieben: Also--- "unschuldig" und "Kind, das können wir streichen. Man fragt sich, wie die Leute auf den Gedanken gekommen sind, Gott habe ein Kinderopfer verlangt. Möglicherweise ist diese Fehlleistung übersetzungsbedingt:

In der Luther 1545 wird Isaak als "Knabe" bezeichnet... wenn man nun "Knabe" als "kleinen Jungen" interpretiert, dann war Abraham--- :D ausschließlich mit Kindern unterwegs.

Oh je, was spielt das für eine Rolle, ob Knabe oder Kind?
Gott verlangte eine Menschenopfer, er verlangte von einem Vater, seinen Sohn zu ermorden. (Anstiftung zu einer schweren Straftat). Schlimmer gehts nimmer.
Und das alles nur, um die Loyalität zu testen. Was für ein uncooler, schwacher Gott, der solche Loyalitätsbeweise benötigt.
Oder ist hier einfach die Fantasie mit den Bibelschreibern durchgegangen?
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Zeus
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#13 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von Zeus » Do 3. Okt 2013, 09:03

Zeus hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Weder Juden noch Christen war es jemals erlaubt, Menschenopfer zu bringen.
Zeus hat geschrieben:Da bin ich nicht so sicher. Ich denke da an die Geschichte von Abraham, der anscheinend gar nichts außergewöhnliches daran fand, seinen Sohn Isaak Jahveh zu opfern.
Magdalena61 hat geschrieben:Es war ein Test. Eine Prüfung. Das steht (erklärend) am Anfang des Berichts: 1. Mose 22,1
Abraham HAT den Sohn NICHT getötet, das sollte man nicht unterschlagen, und er wußte bereits, bevor er mit Isaak auf den Berg hinauf stieg, dass sie zu zweit wieder herunter kommen würden.1. Mose 22,5
Liebe Magdalena, deine Logik ist berauschend. :lol:
Wenn Abraham schon vorher wusste, dass die Sache gut ausgehen würde, worin bestand dann der Test?
Magdalena61 hat geschrieben:Das kann man nicht in drei Sätzen abhandeln.
Volle Zustimmung. Aber auch dein nachfolgendes Geschwurbel (very sorry) kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass Menschenopfern (mindestens bis zur Zeit Abrahams) NICHT taboo war.
Mit Geschwurbel meine ich ganz besonders (aber nicht nur) das hier :
Magdalena61 hat geschrieben:...Jeden Tag sterben unzählige Menschen-- bei Abtreibungen, durch Mord, an Hunger, bei Selbstmordattentaten, in militärischen Auseinandersetzungen, im Straßenverkehr = VerkehrsOPFER, und keiner regt sich darüber auf.

Gruß
Zeus

PS.
Magdalena hat geschrieben:Isaak war ein gesunder Mann von mehr als 30 Jahren. Der hätte seinen, 100 Jahre älteren Vater leicht überwältigen können.
Eine interessante Feststellung.
Dann band er seinen Sohn Isaak und legte ihn auf den Altar oben auf das Holz. 10 Und Abraham streckte seine Hand aus und nahm das Messer, um seinen Sohn zu schlachten.1. Mose 22,9,10
Da hat also der 130 Jahre alte Mann seinen erwachsenen Sohn einfach so oben auf den Scheiterhaufen gelegt :?:

Z.


.
Zuletzt geändert von Zeus am Do 3. Okt 2013, 10:42, insgesamt 1-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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sven23
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#14 Re: Das umstrittene Ritual: Beschneidung

Beitrag von sven23 » Do 3. Okt 2013, 09:15

Zeus hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben: Weder Juden noch Christen war es jemals erlaubt, Menschenopfer zu bringen.

Die RKK hat wärend Hunderten von Jahren zahllose Menschen gefoltert und lebendig verbrennen lassen im "notwendigen Einsatz zum Schutz der Wahrheit" Wie Ratzinger (noch als Kardinal) in seinem als MEA CULPA bekannten Spruch sagte.

Ich finde es gar nicht so weit hergeholt, dieses nicht "dem Evangelium entsprechende"(Worte desB16) Vorgehen als Menschenopfer für den christlichen Gott der Wahrheit zu betrachten.
MEHR HIER



LG
Zeus

Interessant und verräterisch zugleich ist auch Ratzingers Bemerkung zur Inquisition:

"Lass jeden von uns zur Einsicht gelangen, dass auch Menschen der Kirche im Namen des Glaubens und der Moral in ihrem notwendigen Einsatz zum Schutz der Wahrheit mitunter auf Methoden zurückgegriffen haben, die dem Evangelium nicht entsprechen."

Die Foltermethoden und Morde waren also notwendig, um die "Wahrheit" zu schützen. Erinnert auch irgendwie an die Rechfertigung der Amerikaner und anderer, Folter wieder hoffähig zu machen. Es verstößt zwar gegen den demokratischen Rechtsstaat und die Menschlichkeit, aber es ist notwendig zur Wahrheitsfindung.
Manchmal möchte mein Essen einfach nicht bei mir bleiben. :sick:
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#15 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von closs » Do 3. Okt 2013, 09:33

sven23 hat geschrieben:Die Foltermethoden und Morde waren also notwendig, um die "Wahrheit" zu schützen. Erinnert
Interessanterweise bringst Du ein Zitat Ratzingers, das exakt das Gegenteil sagt. - Er sagt, dass es GEGEN das Evangelium war, dass man sich dieser Methoden bedient hat. - Das ist so, als würde H.W. Busch sagen: "Unsere Absichten waren lauter, aber es hätte nie Guantanamo geben dürfen".

Zeus hat geschrieben: "Dann band er seinen Sohn Isaak und legte ihn auf den Altar oben auf das Holz. 10 Und Abraham streckte seine Hand aus und nahm das Messer, um seinen Sohn zu schlachten"
Selbst wenn das jetzt etwas kompliziert wird: Man sollte geistige Geste ("Gott = größer als Mensch") nicht mit menschlicher Gesinnung verwechseln - konkret: Nachdem es viele Bibelstellen gibt, die die Charakterschwäche Abrahams belegen, bin ich persönlich sicher, dass Abraham seinen Sohn umgebracht hätte, wenn ihn Gott nicht gestoppt hätte. - Es ist oft im AT so, dass sich gut und böse innerhalb der Bibel unmittelbar vermengt - Jiftach ist dazu ein besonders gutes Beispiel. - Folgendes Muster beobachtet man da oft:

* Gott will etwas geistige Wertvolles zum Ausdruck bringen - beispielsweise: "Selbstmaß des Menschen führt ins Unglück" (Jiftach/Mose und Aaron/ Gideon/etc.).
* Der Mensch nimmt diesen universalen Gedanken auf volksgöttische Weise auf ("Der Chef hat's gesagt, also muss ich's machen - kapieren tue ich es nicht - aber das soll ich ja nicht, weil das Selbstmaß wäre").

Das heißt: Das Universale des Gedankens wird nicht verstanden - Erkenntnis wird geopfert, als sei das gottgewollt - statt tatsächlich in Übereinstimmung mit Gott zu erkennen. Täte man dieses, wäre die Opfer-Geste gar nicht nötig. - Sehr schwieriges Thema.

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#16 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von sven23 » Do 3. Okt 2013, 10:51

closs hat geschrieben: - Er sagt, dass es GEGEN das Evangelium war, dass man sich dieser Methoden bedient hat. -

Dann sollte man diese Methoden aber nicht als "notwendig zum Schutz der Wahrheit" relativieren.

closs hat geschrieben: Nachdem es viele Bibelstellen gibt, die die Charakterschwäche Abrahams belegen, bin ich persönlich sicher, dass Abraham seinen Sohn umgebracht hätte, wenn ihn Gott nicht gestoppt hätte. -

Richtig, Abraham war ein Mörder, wenn auch ein verhinderter. Verhindert von dem, der ihn dazu angestiftet hat.

Übrigens gibt es auch noch andere Hardcore Versionen der Geschichte. In einer Version sticht Abraham zu, aber im Moment des Zustechens verwandelt sich Isaak in ein Opfertier, in einer anderen Version wird er tatsächlich ermordet, was den Bibelschreibern aber wohl als zu drastisch erschien.
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#17 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von closs » Do 3. Okt 2013, 11:17

sven23 hat geschrieben:Dann sollte man diese Methoden aber nicht als "notwendig zum Schutz der Wahrheit" relativieren.
Dann lies mal Dein (!!!) Zitiertes durch und stelle fest, dass eben dieses dort NICHT steht. :o

sven23 hat geschrieben:Verhindert von dem, der ihn dazu angestiftet hat.
Wie gesagt: Hier wird ein spirituell wertvoller Gedanke nicht verstanden (geht auch noch nicht - wir reden vom 1.Jt. v.Chr) und dementsprechend verbogen dargestellt. - Was bleibt, ist das Wertvolle, dass Gottesmaß über Menschenmaß steht - Umsetzung mangelhaft.

Stelle Dir mal vor, Du würdest ein Formel-I-Auto ins 1.Jt. v. Chr. beamen. Die Leute würde Olivenöl in den Tank tun, die Räder abmachen und das Chassis auf ein Kamel schnallen, etc. - weil sie es nicht besser wissen. - Irgendwann nach vielen Jahrhunderten wäre sie soweit, damit richtig umgehen zu können. - Das ist Heilsgeschichte.

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#18 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von sven23 » Do 3. Okt 2013, 11:24

closs hat geschrieben:Dann lies mal Dein (!!!) Zitiertes durch und stelle fest, dass eben dieses dort NICHT steht. :o

Ratzinger spricht vom notwendigen Schutz. Das ist nicht akzeptabel, auch wenn er den Gegensatz zu den Evangelien eingesteht.

closs hat geschrieben: Was bleibt, ist das Wertvolle, dass Gottesmaß über Menschenmaß steht - Umsetzung mangelhaft.

Ist das wirklich so wertvoll? Besonders wenn man sich das AT und die Folgen anschaut?
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#19 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von closs » Do 3. Okt 2013, 11:32

sven23 hat geschrieben:Ist das wirklich so wertvoll?
Im Prinzip ja.

sven23 hat geschrieben:Besonders wenn man sich das AT und die Folgen anschaut?
Das ist kein Maßstab für den Grundgedanken.

sven23 hat geschrieben:Ratzinger spricht vom notwendigen Schutz.
Stimmt - und er sagt, dass man dieser Notwendigkeit NICHT dadurch gerecht werden kann, wenn man auf Methoden zurückgreift, die dem Evangelium nicht entsprechen. - Genau das brandmarkt Ratzinger. - Liest Du das wirklich was anderes?

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#20 Re: Menschenopfer in der Bibel

Beitrag von sven23 » Do 3. Okt 2013, 11:48

closs hat geschrieben: Das ist kein Maßstab für den Grundgedanken.

Ich denke schon. Wenn der Grundgedanke nicht Wertvolles und Positives hervorbringt, ist er wertlos.

closs hat geschrieben: Liest Du das wirklich was anderes?

Er hätte auch formulieren können, daß man aus damaliger Sicht der Meinung war, daß dieser Schutz notwendig war.
Die Wahrheit ist doch, daß dieser Schutz niemals notwendig und gerechtfertigt war, und schon gar nicht aus heutiger Sicht. Da vermisse ich die kritische Distanz.

Bedenke: auch du wärst mit deiner Heilsgeschichte als Häretiker auf dem Scheiterhaufen gelandet.
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