Die HKM ist mitten unter euch

[closs]

Zunächst mal ist es ein großes Manko, wenn man sich nicht für die Entstehungsgeschichte und den ursprünglichen Sinn der Texte interessiert.

So ist es ja nicht - das ist ein Kuckucksei.

Tut man aber nicht, denn wie man am von mir blau eingefärbten "kann" sieht, handelt es sich lediglich um eine Möglichkeit, die Ergebnisse einzubeziehen.

Das kann ich nachvollziehen: Wenn man nach Überprüfung zum Ergebnis kommt, dass es sich um eine Kontaminierung im Verhältnis zum mutmaßlichen Denken Jesus handelt, beachtet man es nicht - bzw. man klassifizierst es als Rezeption und sonst nichts.

Jedem wird sofort klar, daß diese Vorgehensweise wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen kann.

Du verwechselst hier nachhaltig etwas: Es ist nicht unwissenschaftlich, sondern folgt einem bestimmten wissenschaftlichen Modell nicht. - Das ist etwas ganz anderes.

Aber möglicherweise kommen wir jetzt langsam der Sache näher.

[closs]

Aber es gibt für die Evangelien eine vermutete gemeinsame Quelle "Q" mit diversen Protoquellen.

Das ist der vom Modell gesetzte Kalibirierungs-Punkt - mehr nicht. - Wenn es diese Quelle "Q" tatsächlich gibt (was natürlich möglich ist), ist es die erste schriftliche Rezeption dessen, was man an Jesus verstanden hat.

Das Problem haben Historiker immer, wenn kein Original existiert.

"Existieren" tut ein Original eigentlich immer - nur hat man es nicht gefunden. - Genau das ist bei Jesus anders.

Man muß schon sehr glaubensindoktriniert oder naiv sein, wenn man glaubt, über 300 Jahre später näher am Original zu sein als zuvor.

Vollkommen willkürliche Aussage. - Man könnte genauso umgekehrt sagen:
"Man muß schon sehr glaubensindoktriniert oder naiv sein, wenn man glaubt, die Jünger hätten den Paradigmen-Wechsel sofort verstanden".

Man "beweist" etwas, das man selbst konstruiert hat.

Passt hier nicht. - Wenn man einen geistigen Ansatz hat "Was bedeutet im Lichte der Gesamtschau der Bibel der Paradigmenwechsel des NT?", ist dieser Ansatz richtig oder falsch - mit "Zirkelschluss" hat das nichts zu tun.

Kubitza nimmt auch Stellung zu dem Vortrag von Ronald Bilik

Da masturbieren sich zwei gegenseitig hoch. - Man macht es sich auf seinen Prämissen bequem und baut darauf ein Gebilde auf, das in sich schlüssig ist.

[sven23]

Zunächst mal ist es ein großes Manko, wenn man sich nicht für die Entstehungsgeschichte und den ursprünglichen Sinn der Texte interessiert.

So ist es ja nicht - das ist ein Kuckucksei.

Wie meinst du das?

Tut man aber nicht, denn wie man am von mir blau eingefärbten "kann" sieht, handelt es sich lediglich um eine Möglichkeit, die Ergebnisse einzubeziehen.

Das kann ich nachvollziehen: Wenn man nach Überprüfung zum Ergebnis kommt, dass es sich um eine Kontaminierung im Verhältnis zum mutmaßlichen Denken Jesus handelt, beachtet man es nicht - bzw. man klassifizierst es als Rezeption und sonst nichts.

Ja klar, wobei alles, was nicht ins Glaubensschema paßt als Kontamination abqualifiziert wird.
Warum werden z. b. Fälschungen so behandelt, als gäbe es sie nicht?

Jedem wird sofort klar, daß diese Vorgehensweise wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen kann.

Du verwechselst hier nachhaltig etwas: Es ist nicht unwissenschaftlich, sondern folgt einem bestimmten wissenschaftlichen Modell nicht. - Das ist etwas ganz anderes.

Entweder arbeitet man nach wissenschaftlichen Kriterien oder läßt es bleiben. Ein bißchen schwanger macht auch hier keinen Sinn.

[closs]

Wie meinst du das?

Selbstverständlich interessiert sich die Kanonik für den ursprünglichen Sinn der Texte. Sie übernimmt aber nicht jede Rezeption.

Warum werden z. b. Fälschungen so behandelt, als gäbe es sie nicht?

Du verstehst den Zugang nicht: Man überprüft die Inhalte der Texte auf ihre geistige Konsistenz. - Ob diese Texte Fälschungen in Bezug auf Rezeption G oder S oder x eine Fälschung sind, ist dabei natürlich zweitrangig. - Es wird nur geprüft, ob es zum wirklichen, in der Historie auftretenden Jesus passt, so wie man es mutmaßt.

Letzteres ist natürlich eine Schwäche, weil es eben eine Mutmaßung ist - aber diese Mutmaßung ist nicht größer, als wenn man aus Rezeptionen ein historisch-kritisches Bild von Jesus entwirft. - Letztlich ist NICHT falsifizierbar, welcher der beide "Jesüsser" dem wirklichen Jesus näher kommt.

Entweder arbeitet man nach wissenschaftlichen Kriterien oder läßt es bleiben.

Du verwechselst "Wissenschaft" mit "Modell".

[sven23]

Das Problem haben Historiker immer, wenn kein Original existiert.

"Existieren" tut ein Original eigentlich immer - nur hat man es nicht gefunden. - Genau das ist bei Jesus anders.

Genauer gesagt, ein Original hat mal existiert und ist im Laufe der Zeit verloren gegangen oder vernichtet worden.
Es gab für die Quelle "Q" vermutlich auch mehrere Vorstufen. Ich weiß nicht, ob das in der Forschung diskutiert wird, aber vielleicht gab es ja ein paar spärliche Aufzeichnungen von Jesus selbst, die dann verloren gingen oder absichtlich vernichtet wurden, weil sie der Ausformung einer neuen Bewegung im Wege standen. Aber das ist jetzt Spekulation meinerseits.
Aber vermutlich hat ein radikaler Wander- und Endzeitprediger, der bei Zeitgenossen als Fresser und Säufer verschrien war, überhaupt keinen Bock, etwas schriftlich festzuhalten. (und es war ja auch in Anbetracht des nahen Gottesreiches überflüssig)

Man muß schon sehr glaubensindoktriniert oder naiv sein, wenn man glaubt, über 300 Jahre später näher am Original zu sein als zuvor.

Vollkommen willkürliche Aussage. - Man könnte genauso umgekehrt sagen:
"Man muß schon sehr glaubensindoktriniert oder naiv sein, wenn man glaubt, die Jünger hätten den Paradigmen-Wechsel sofort verstanden".

Und man muß den Sohn Gottes für ziemlich unterbelichtet halten, wenn er seinen engsten Vertrauten über Jahre einen Paradigmenwechsel nicht erklären konnte, wenn es denn einer sein sollte und dieser kein nachträgliches theologisches Konstrukt ist.

Man "beweist" etwas, das man selbst konstruiert hat.

Passt hier nicht. - Wenn man einen geistigen Ansatz hat "Was bedeutet im Lichte der Gesamtschau der Bibel der Paradigmenwechsel des NT?", ist dieser Ansatz richtig oder falsch - mit "Zirkelschluss" hat das nichts zu tun.

Schon mal daran gedacht, daß dieser "Paradigmenwechsel" ein nachträgliches theologisches Konstrukt sein könnte?

Kubitza nimmt auch Stellung zu dem Vortrag von Ronald Bilik

Da masturbieren sich zwei gegenseitig hoch. - Man macht es sich auf seinen Prämissen bequem und baut darauf ein Gebilde auf, das in sich schlüssig ist.

Closs und seine sexuellen Phantasien.
Ratzinger wäre übrigens froh, wenn er auf ein in sich schlüssiges Gebilde zurückgreifen könnte.
Sein Jesusbuch war sicher einer seiner letzten Versuche aber es ging furchtbar daneben.

[sven23]

Wie meinst du das?

Selbstverständlich interessiert sich die Kanonik für den ursprünglichen Sinn der Texte. Sie übernimmt aber nicht jede Rezeption.

Falsch, sie interessiert sich ausschließlich für die Rezeption und zwar nur in der endültigen und kanonisierten, als inspiriert und irrtumsfrei eingestuften Fassung.
"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft"
Quelle: Wikipedia

Warum werden z. b. Fälschungen so behandelt, als gäbe es sie nicht?

Du verstehst den Zugang nicht: Man überprüft die Inhalte der Texte auf ihre geistige Konsistenz. - Ob diese Texte Fälschungen in Bezug auf Rezeption G oder S oder x eine Fälschung sind, ist dabei natürlich zweitrangig. - Es wird nur geprüft, ob es zum wirklichen, in der Historie auftretenden Jesus passt, so wie man es mutmaßt.

Überleg doch mal selber. Was ist eine Methode wert, der es egal ist, ob Fälschungen vorliegen oder nicht?
Das wäre ungefähr so, wenn der Direktor des Guggenheim Museums sagen würde: ich weiß, daß wir hier ein gefälschtes Bild von da Vinci hängen haben, aber macht doch nichts, die Fälschung ist gut gemacht und schmückt die Wand ganz gut.

[closs]

Genauer gesagt, ein Original hat mal existiert und ist im Laufe der Zeit verloren gegangen oder vernichtet worden.

Was meinst Du jetzt mit "Original"? Die erste Rezeption oder ein Autograph?

Und man muß den Sohn Gottes für ziemlich unterbelichtet halten, wenn er seinen engsten Vertrauten über Jahre einen Paradigmenwechsel nicht erklären konnte

Die Heilsgeschichte ist eine Erkenntnis-Geschichte - wie überhaupt der sog. "Sündenfall" ein Fall in den Prozess der Eigen-Erkenntnis ist. - Das dauert.

Jesu Umwertung der Werte war so revolutionär, dass die Jünger erst mal mit offenem Mund dastanden. Liest man die Apostelgeschichte, erkennt man, dass sie bis frühestens dem Pfingsterlebnis so gut wie gar nichts gecheckt hatten - ihr "Privileg" war, dass sie vom Charisma Jesu angezogen waren (andere würden sagen: "vom HG erfüllt waren") und irgendwie diffus erkannt haben, "dass da was ist".

Ist es Dir schon mal passiert, dass Dir plötzlich mit wachsendem Alter etwas aus der Vergangenheit wie Schuppen von den Augen fällt? Mir passiert das. - Ich habe bspw. Jahrzehnte gebraucht, bis ich Goethes Satz "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" verstanden habe. - Vorher hat man irgendwie verstanden, dass da irgend etwas wahr sein könnte - diffus klang da was durch, was man nicht einordnen konnte. - Oder nimm Dir den erwachsenen Mann, der plötzlich so handelt wie der Vater, obwohl er als Pubertierender dagegen gekämpft hat. - Das ist normal - auch bei den Jüngern. - Man muss sich das auch mal menschlich vorstellen. Das waren keine Wissenschaftler.

Schon mal daran gedacht, daß dieser "Paradigmenwechsel" ein nachträgliches theologisches Konstrukt sein könnte?

Sehr unwahrscheinlich aus Sicht des AT. - Die Frage ist eher, ob Jesus derjenige war, auf den dieses Motiv zutrifft - da sagen die Juden NEIN. - Das ist nachvollziehbar, da Glaubenssache.

Ratzinger wäre übrigens froh, wenn er auf ein in sich schlüssiges Gebilde zurückgreifen könnte.

Da musst Du Dir um ihn keine Sorgen machen.

Falsch, sie interessiert sich ausschließlich für die Rezeption

Das macht die HKM - Du verwechselst was.

Das wäre ungefähr so, wenn der Direktor des Guggenheim Museums sagen würde: ich weiß, daß wir hier ein gefälschtes Bild von da Vinci hängen haben, aber macht doch nichts, die Fälschung ist gut gemacht und schmückt die Wand ganz gut.

Genau NICHT. - Dein Satz müsste heißen:

"Ich weiss, dass wir hier eine jüngere Fälschung haben, aber macht doch nichts: Diese Fälschung ist besser als die vorherigen".

[Scrypt0n]

Da sind wir uns wieder mal einig.

Warum redest du dann über Dinge, die dem Reich der Fantasie entspringen?
Mit Realität hat das ja dann nichts zu tun...

Für Kurt SIND seine Fantasien höchstpersönliche, in der Transzendenz angesiedelte "REALITÄT".

Naja - In seiner Fantasie kann und darf sich jedermann einen Gott
erschaffen - wenn er ihn unbedingt braucht.

Wohl wahr, wohl wahr.
In seinem Leben aber wird der diese schlichte Tatsache nicht mehr begreifen. Er bleibt in der Traumwelt...

[sven23]

Und man muß den Sohn Gottes für ziemlich unterbelichtet halten, wenn er seinen engsten Vertrauten über Jahre einen Paradigmenwechsel nicht erklären konnte

Die Heilsgeschichte ist eine Erkenntnis-Geschichte - wie überhaupt der sog. "Sündenfall" ein Fall in den Prozess der Eigen-Erkenntnis ist. - Das dauert.

Yep, bis zum St. Nimmerleinstag.

Jesu Umwertung der Werte war so revolutionär, dass die Jünger erst mal mit offenem Mund dastanden. Liest man die Apostelgeschichte, erkennt man, dass sie bis frühestens dem Pfingsterlebnis so gut wie gar nichts gecheckt hatten - ihr "Privileg" war, dass sie vom Charisma Jesu angezogen waren (andere würden sagen: "vom HG erfüllt waren") und irgendwie diffus erkannt haben, "dass da was ist".

Deshalb muß man ja auch laut Bilik zwischen vorösterlichem Jesus und nachösterlichem unterscheiden.
"Nach dieser Auffassung ist die Lehre, welche Jesus zu Lebzeiten (also vor seiner österlichen Auferstehung) vertreten hat, nicht identisch mit seiner eigentlichen Lehre, die er erst nach seinem Tod verkündet hat. Übersetzt heißt das: Jesus lehrt zu Lebzeiten eine Religion, die nur für Juden bestimmt ist und von der unmittelbar bevorstehenden Apokalypse spricht. Dann wird er unerwarteter Weise hingerichtet, seine Lehre erweist sich u.a. durch die ausbleibende Apokalypse als evident falsch, nach seinem Tod erscheint er dann den Jüngern, um ihnen zu erklären, dass es sich in Wirklichkeit ganz anders verhält. Nur die wenigsten logisch denkenden Menschen werden dieses Szenario als wahrscheinlich ansehen."
Dr. Ronald Bilik

Oder nimm Dir den erwachsenen Mann, der plötzlich so handelt wie der Vater, obwohl er als Pubertierender dagegen gekämpft hat. - Das ist normal - auch bei den Jüngern. - Man muss sich das auch mal menschlich vorstellen. Das waren keine Wissenschaftler.

Ein Sohn, der in seiner Kindheit Gewalt erfährt, wird später selber zum Täter, meinst du das? Was hat das mit den Jüngern zu tun? Zudem, selbst wenn bei ihnen erst später der Groschen gefallen ist, sie sind nicht für Textveränderungen und Fälschungen verantwortlich, die andere 100 oder 200 Jahre später vorgenommen haben.

Schon mal daran gedacht, daß dieser "Paradigmenwechsel" ein nachträgliches theologisches Konstrukt sein könnte?

Sehr unwahrscheinlich aus Sicht des AT. - Die Frage ist eher, ob Jesus derjenige war, auf den dieses Motiv zutrifft - da sagen die Juden NEIN. - Das ist nachvollziehbar, da Glaubenssache.

Ich würde sagen, gerade aus Sicht des AT ist das wahrscheinlich. Außerdem warten die Juden zwar noch, aber doch wohl nicht auf einen Paradigmenwechsel.

Ratzinger wäre übrigens froh, wenn er auf ein in sich schlüssiges Gebilde zurückgreifen könnte.

Da musst Du Dir um ihn keine Sorgen machen..

Na, ja , sein Jesusbuch war ein Akt der Verzweiflung.

Falsch, sie interessiert sich ausschließlich für die Rezeption

Das macht die HKM - Du verwechselst was.

Nein, die HKM versucht die verschiedenen Rezeptionstufen freizulegen, um zum ursprünglichen Sinn der Texte vorzudringen. Die Kirche interessiert sich nur für die Endfassung, an deren Entstehung sie maßgeblich beteiligt war.

Das wäre ungefähr so, wenn der Direktor des Guggenheim Museums sagen würde: ich weiß, daß wir hier ein gefälschtes Bild von da Vinci hängen haben, aber macht doch nichts, die Fälschung ist gut gemacht und schmückt die Wand ganz gut.

Genau NICHT. - Dein Satz müsste heißen:
"Ich weiss, dass wir hier eine jüngere Fälschung haben, aber macht doch nichts: Diese Fälschung ist besser als die vorherigen".

Ich glaube, du wärst als Museumsdirektor genau so ungeeignet wie als neutestamentlicher Forscher.

[Scrypt0n]

Mit Realität hat das ja dann nichts zu tun...

Überlasse es der Realität, wann sie ist.

Sie ist ja bereits Realität; nur eben nicht so, wie von dir behauptet.
:0)