Bibel: Massenmorde im Alten Testament

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kandyra
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#11 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von kandyra » Sa 4. Mai 2013, 08:57

barbara hat geschrieben: Jene Bewegung, die mit Gewalt gegen Kinder aufräumte, war die 68-er Bewegung - love and peace
grüsse, barbara

als Gegengewicht gab es da aber auch die antiautoritäre Erziehung....wie hies der doch gleich, ich hab das Buch damals gelesen und fand die Idee gut, heute nicht mehr, aber nur als Beispiel, dass zu allem das Gegengewicht auch entsteht.
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DeMorgan
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#12 Re: Christus änderte keine Gebote

Beitrag von DeMorgan » Sa 4. Mai 2013, 11:18

barbara hat geschrieben:
DeMorgan hat geschrieben: Naja, doch. “Du sollst nicht töten“ ist ein Gebot. Würde die Bibel Mord und Totschlag predigen, wäre das ein Widerspruch.

In der Bibel finden sich in der Tat viele Sätze, die sich widersprechen.

Neben dem Gebot "du sollst nicht töten" gibt es zB ausführliche Anweisungen, die das Essen von Tieren und Fleisch betreffen, und die muss man ja wohl töten, bevor man sie isst. Tieropfer kommen auch vor und sind teilweise sogar vorgeschrieben.
Schönes Beispiel. Also kann das töten von Tieren zur Nahrungsaufnahme wohl nicht mit “du sollst nicht töten“ gemeint sein - sonst wärs ja ein Widerspruch. Und so gibt es wie du sagst viele Sätze, die wir durchdenken müssen, da sie sich auf den ersten Blick widersprechen. So auch der Mord und Totschlag im AT.


Wenn ich die Bibel als Ganzes erfahre, erfahre ich reine Liebe. Ich gehe also davon aus, dass die Blutrünstigkeit im AT keine Proklamation von Mord und Totschlag ist.

Wenn ich die Bibel lese, erfahre ich alle möglichen Sachen, auch Ekel und Abneigung (zB bei der Geschichte von Lot und seinen Töchtern). Liebe erfahre ich in der direkten Beziehung mit Gott selbst; die findet allerdings ausserhalb der Bibel statt.
grüsse, barbara
Wenn ich mir einzelne Passagen herausgreife, dann empfinde ich ähnlich. Wenn ich aber alle Passagen durch einen Filter namens Jesus anschaue, dann fühle ich nur positiv.

barbara
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#13 Re: Christus änderte keine Gebote

Beitrag von barbara » Sa 4. Mai 2013, 21:49

DeMorgan hat geschrieben:Schönes Beispiel. Also kann das töten von Tieren zur Nahrungsaufnahme wohl nicht mit “du sollst nicht töten“ gemeint sein - sonst wärs ja ein Widerspruch.

nun, es IST in der Tat ein Widerspruch. Man kann doch nicht dogmatisch festsetzen "in der Bibel gibt es keine Widersprüche" und dann die Logik so lange vergewaltigen, bis man es irgendwie hinkriegt, alle Widersprüche wegzuerklären...?

grüsse, barbara

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Kalea Solana
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#14 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von Kalea Solana » Sa 4. Mai 2013, 22:57

barbara hat geschrieben:Du meinst eine Welt, wo zerrissene Familien, psychische Krankheiten, Arbeitslosigkeit, Armut mitten im Überfluss, wachsende Unterschiede von arm und reich, erodierendes Erdreich, ausbeuterische Arbeitsverhältnisse in der dritten Welt Alltag sind?
Ich meine eine Welt, wo Familien sich treffen - und nicht gegenseitig zerhacken, wo psychische Krankheiten als solche erkannt werden, wo Armut die Öffentlichkeit mehr und mehr erregt, wo wachsende Unterschiede von arm und reich nicht mehr unerkannt im Tunnel verschwinden, wo das Erdreich allen bewußt wird, wo ausbeuterische Arbeitsverhältnisse immer mehr der kultivierten Justiz zugetragen wird, auch die der dritten Welt, wo die eigenen Regenten versagen ....

barbara hat geschrieben:Ich glaube, wir haben noch viel Spielraum für Verbesserung. An unsern Kleidern, unseren Computern, unseren Nahrungsmitteln klebt das Blut der Unschuldigen und schreit zum Himmel.
Natürlich - aber das Blut der Unschuldigen würde nicht kleben müssen, würden kultivierte Geschäftemacher ein Stück mehr Nächstenliebe besitzen ....

barbara hat geschrieben:
Kalea Solana hat geschrieben:Hinzu kommt, sehen wir beispiels- und bekannterweise nach Osten, zu den Chinesen, die in ihren buddhistischen Tempeln die Disziplin der völligen Körperbeherrschung erlernen. Diese wird mit viel Selbstaufopferung, mit sehr viel "Mord an sich selbst" erlangt - denn nichts anderes erwarten die Muslime und Juden mit ihrer Beschneidung und anderen Maßregeln: Unkraut weg, damit die gute Frucht Licht, Luft und Nahrung zum wachsen hat.

barbara hat geschrieben:Es gibt im Osten durchaus auch eine Richtung, die den Respekt vor dem Leben kennt und übt; die ist nicht auf Christen beschränkt. Und vergessen wir nicht, auch in christlichen Institutionen war es bis vor nicht allzu langer Zeit gang und gäbe, dass Kinder mit Rute und Schlägen "erzogen" wurden, und das über viele Jahrhunderte und gar Jahrtausende christlicher Geschichte.

Kern meines Hinweises ist doch, dass die Selbstdisziplin Opfer fordert - ob hier oder dort.

barbara hat geschrieben:Jene Bewegung, die mit Gewalt gegen Kinder aufräumte, war die 68-er Bewegung - love and peace and sex and drugs and rock'n'roll, die sich nicht zuletzt auch gegen verkrustete christliche Insitutionen wandte und sich von östlichen Lehren inspirieren liess. und von ihrem Herzen, denn das Herz jedes fühlenden Menschen blutet doch, wenn ein Kind misshandelt wird.

Nö - sie wandte sich nur gegen die gesellschaftlichen Normen und Formen, welche geschniegelte und gestriegelte Artigkeiten verlangten. Doch Un-sinn gibt es heute immer noch...
Was die "verkrusteten christlichen Institutionen" und die "östlichen Lehren" angeht: Hare Krishna war eigentlich - für die "normal Denkenden" also die, die nicht dem Rausch der exotischen "Neuphilosophie" verfallen wollten - ein amüsantes, aber gewiß nicht ernst zu nehmendes, eigentlich vage erahntes Fiasko ... denn viele blieben deswegen auf der Strecke. Wie sich im Nachhinein und immer mehr heraus stellte....

Ach ja - ungefähr zeitgleich wurde S. Freud und seine Anti-Autoritäre Erziehung populär. Das Ergebnis war: Kinder durften ihre Eltern beschimpfen - die Wörter wiederhole ich hier nicht - und auch bei der Polizei anzeigen, wenn sie Stubenarrest bekommen sollten....
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Mia
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#15 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von Mia » Sa 4. Mai 2013, 23:41

Kalea Solana hat geschrieben:Ach ja - ungefähr zeitgleich wurde S. Freud und seine Anti-Autoritäre Erziehung populär. Das Ergebnis war: Kinder durften ihre Eltern beschimpfen - die Wörter wiederhole ich hier nicht - und auch bei der Polizei anzeigen, wenn sie Stubenarrest bekommen sollten....

Meinst Du Alexander Sutherland Neill?
Zwar bin ich antiautoritär erzogen und meine Kinder sind es auch aber nicht nach irgendwelchen Vorlagen.
Das mit den Schimpfwörtern kommt auch viel darauf an, was man seinen Kindern vorlebt, benutzt man selbst Schimpfwörter, ist es auch verständlich wenn die Kinder einem nachahmen und fangen die Kinder an vom Kindergarten Schimpfwörter mit nach Hause zu bringen, kann man ihnen ganz ohne autoritär zu sein erklären, warum man keine Schimpfwörter mag.
Meiner 8 jährigen Tochter rutschte neulich eins raus, sie meinte; UPS Mama, Entschuldigung ich weiß das du Schimpfworte nicht magst, ist mir nur so rausgerutscht, kommt nicht wieder vor!
Ich sagte; wie bitte, ich hab gerade gar nichts gehört! Wir haben uns dann ganz antiautoritär angegrinst und weiter gegessen ;)

LG Mia

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Kalea Solana
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#16 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von Kalea Solana » Sa 4. Mai 2013, 23:59

Dann möchte ich noch sagen - da das hier das weitreichendste Ding ist, das diskutiert werden soll - das Gebot "Du sollst nicht töten" - ist m.E. auf den Menschen bezogen.

Da die Bibel für den Menschen geschrieben wurde, nicht für Tiere oder Pflanzen oder Sterne oder sonst was - beziehen sich alle Worte in der Bibel rein auf den Menschen. Auch nicht auf Engel ... oder Elfen.... naja... ^^

"Wachset und mehret euch und macht euch die Erde untertan" - bezieht sich auch auf die Menschen - Tiere sind davon ausgeschlossen, oder sie haben eine andere Bibel in ihre Wiege gelegt bekommen. Wer weiß das schon. Bei manchen Indianerstämmen war es so, dass sie bei dem von ihnen erlegten Tier um Vergebung gebeten hatten: der Mensch muß ja essen. Leider, und die Naturvölker kämpften um´s Überleben - was hier allerdings an Fleisch verkonsumiert wird, ist langsam unverantwortlich. Und niemand schert sich um das mißhandelte Vieh, das sein Leben nur dafür hat, um irgendwann zur Schlachtbank verladen zu werden...
Das am Rande -

Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein - wer von Euch Skeptikern hat noch nie eine Fliege oder Spinne gemordet ... Es ist leicht gesagt "ihr Christen" ... doch alles besser machen fällt auch Euch schwer.

Zurück zu den "Massenmorden" - wie ich es verstanden hatte, wurden die Menschen und Völker niedergemacht, die selbst am laufenden Meter andere niedermachten. So z.B. jene, die den Gott "Baal" anbeteten. Welcher doch selber Menschopfer verlangte...
Ich möchte nicht in jener Zeit gelebt haben -
Man sollte also auch mal hinsehen, wer da warum hingegeben wurde, und nach welchem Kriterium da gewertet und gerichtet worden war.
Sicherlich keine leichte Aufgabe, erst recht nicht in unserer heutigen, global-humanen Denkweise ....
Offensichtlich ist die auch noch nicht das Non-plus-ultra -
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Kalea Solana
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#17 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von Kalea Solana » So 5. Mai 2013, 00:14

Mia hat geschrieben:
Kalea Solana hat geschrieben:Ach ja - ungefähr zeitgleich wurde S. Freud und seine Anti-Autoritäre Erziehung populär. Das Ergebnis war: Kinder durften ihre Eltern beschimpfen - die Wörter wiederhole ich hier nicht - und auch bei der Polizei anzeigen, wenn sie Stubenarrest bekommen sollten....

Meinst Du Alexander Sutherland Neill?
Zwar bin ich antiautoritär erzogen und meine Kinder sind es auch aber nicht nach irgendwelchen Vorlagen.
Das mit den Schimpfwörtern kommt auch viel darauf an, was man seinen Kindern vorlebt, benutzt man selbst Schimpfwörter, ist es auch verständlich wenn die Kinder einem nachahmen und fangen die Kinder an vom Kindergarten Schimpfwörter mit nach Hause zu bringen, kann man ihnen ganz ohne autoritär zu sein erklären, warum man keine Schimpfwörter mag.
Meiner 8 jährigen Tochter rutschte neulich eins raus, sie meinte; UPS Mama, Entschuldigung ich weiß das du Schimpfworte nicht magst, ist mir nur so rausgerutscht, kommt nicht wieder vor!
Ich sagte; wie bitte, ich hab gerade gar nichts gehört! Wir haben uns dann ganz antiautoritär angegrinst und weiter gegessen ;)

LG Mia

Nein, ich meinte Sigmund Freud. Als seine Lehre Weltoffenheit erlangte, waren alle frischgebackenen Eltern glücklich und stolz, so fortgeschritten zu sein - und das Erwachen kam, als ihre Sprößlinge zu sprechen anfingen. Was sie ja gerne durften...
Kinder sind der Spiegel ihrer Eltern - und die sind manchmal/oft noch etwas unreif ...

Ich wurde auch ziemlich anti-autoritär erzogen. Meine Eltern liebten uns, wir sie. Respekt war uns damals trotzdem in die Schuhe geschoben worden - allein deshalb, weil Kinder nun mal nicht so alles wissen und können können, wie Erwachsene -

Was die darauffolgenden Generationen von "Sex and Drugs .." nicht so inne hatten ...
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barbara
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#18 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von barbara » So 5. Mai 2013, 08:17

Kalea Solana hat geschrieben: Ich meine eine Welt, wo Familien sich treffen - und nicht gegenseitig zerhacken, wo psychische Krankheiten als solche erkannt werden, wo Armut die Öffentlichkeit mehr und mehr erregt, wo wachsende Unterschiede von arm und reich nicht mehr unerkannt im Tunnel verschwinden, wo das Erdreich allen bewußt wird, wo ausbeuterische Arbeitsverhältnisse immer mehr der kultivierten Justiz zugetragen wird, auch die der dritten Welt, wo die eigenen Regenten versagen ....

nun, bis es soweit ist, haben wir als gesamte Menschheit noch ein gutes Stück Arbeit vor uns. Lass uns damit anfangen.


Natürlich - aber das Blut der Unschuldigen würde nicht kleben müssen, würden kultivierte Geschäftemacher ein Stück mehr Nächstenliebe besitzen ....

Es ist zu einfach, die Geschäftemacher als Sündenböcke zu wählen. Die würden schliesslich keinen Rappen verdienen, wenn wir die Kunden das nicht kaufen und bezahlen würden und dann womöglich noch nach dem billig-billig-Prinzip. Billig ist eben billig - in jeder Hinsicht.

Kern meines Hinweises ist doch, dass die Selbstdisziplin Opfer fordert - ob hier oder dort.

ich glaube nicht, dass "Opfer" das richtige Wort ist. Wer etwas will, richtet sein Leben auf dieses Etwas aus - und dann erscheinen Dinge, auf die andere Leute möglicherweise nur schwer verzichten könnten, einfach als unwichtig.

Ich kaufe zB gern schöne und auch teure Kleidung, dafür geh ich kaum je weit weg in den Urlaub - was für mich keineswegs ein "Opfer" ist. Ein Opfer, das richtig weh täte, wäre eher, wenn ich für eine so kurze Zeit an Vergnügen so viel Geld ausgeben müsste.


Nö - sie wandte sich nur gegen die gesellschaftlichen Normen und Formen, welche geschniegelte und gestriegelte Artigkeiten verlangten. Doch Un-sinn gibt es heute immer noch...

Was ist Unsinn, die geschniegelten Artikeiten oder die Gegenbewegung dazu?



Was die "verkrusteten christlichen Institutionen" und die "östlichen Lehren" angeht: Hare Krishna war eigentlich - für die "normal Denkenden" also die, die nicht dem Rausch der exotischen "Neuphilosophie" verfallen wollten - ein amüsantes, aber gewiß nicht ernst zu nehmendes, eigentlich vage erahntes Fiasko ... denn viele blieben deswegen auf der Strecke.

Sicher, da gab es auch viel Unsinn. Was aber nicht den Wert der östlichen Traditionen schmälert für jene, die sich ernsthaft darauf einlassen. Was mehr beinhaltet, als einen Guru anzuhimmeln.



Ach ja - ungefähr zeitgleich wurde S. Freud und seine Anti-Autoritäre Erziehung populär.

Freud hat nie antiautoritäte Erziehung propagiert.

Bekannteste Figur der antiautoritären Erziehung war A.S. Neill, der erstens das Wort "antiautoritär" gar nicht mochte, aber diese Form des Lernens erfolgreich in seiner Schule Summerhill umsetzte - die es übrigens bis heute gibt, und deren Abgänger keineswegs asoziale Drogenabhängige werden, oder was der Befürchtungen so sind, sondern im Gegenteil freie, aufrechte Menschen, die sich selbst ernähren können und ein Gewinn für die Gesellschaft als Ganzes sind.


Das Ergebnis war: Kinder durften ihre Eltern beschimpfen - die Wörter wiederhole ich hier nicht - und auch bei der Polizei anzeigen, wenn sie Stubenarrest bekommen sollten....

ja, Kinder dürfen sagen, was sie wollen - Eltern allerdings auch - aber das bedeutet nicht, dass es keine Verbote gibt. In Summerhill ist zB Alkohol auf dem ganzen Schulgelände verboten, was auch ganz klassisch autoritär durchgesetzt wird. Auch Privateigentum ist geschützt, man kann nicht einfach die Sachen anderer Leute nehmen und kaputt machen, zum Beispiel.

Was das Antiautoritäre ausmacht, ist das Fehlen von GEboten - Es gibt Grenzen im Sinne von "du darfst nicht XYZ", aber es gibt keine Vorschriften im Sinne von "um 8 Uhr morgens musst du im Schulzimmer sitzen." Es wird auf das natürliche Lernbedürfnis der Kinder vertraut; davon haben sie schliesslich enorm viel. Als Lehrer muss man das nur noch kanalisieren; der Versuch unserer heutigen Schulen, es in das sehr straffe Lehrplan-Schema zu pressen, kann ja nur schiefgehen. und geht schief.

grüsse, barbara

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GanzBaff
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#19 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von GanzBaff » So 5. Mai 2013, 09:15

Kalea Solana hat geschrieben:Zurück zu den "Massenmorden" - wie ich es verstanden hatte, wurden die Menschen und Völker niedergemacht, die selbst am laufenden Meter andere niedermachten. So z.B. jene, die den Gott "Baal" anbeteten. Welcher doch selber Menschopfer verlangte...
Ich möchte nicht in jener Zeit gelebt haben -
Man sollte also auch mal hinsehen, wer da warum hingegeben wurde, und nach welchem Kriterium da gewertet und gerichtet worden war.
Sicherlich keine leichte Aufgabe, erst recht nicht in unserer heutigen, global-humanen Denkweise ....
Offensichtlich ist die auch noch nicht das Non-plus-ultra -

Hallo,

Schön zu lesen, wir sind da einer Meinung :-)

Die Kriege und Gräuel des alten Testaments waren lange Grund warum ich das Christenrum und Religion überhaupt verflucht und gehasst habe, ich wollte nichts damit zu tun haben, so handelte ein Gütiger und Gerechter Gott nicht. Irgendwann fiel mir dann ein, dass Gerechtigkeit ohne Strafe keine Gerechtigkeit ist. Ohne negative Konsequenzen funktioniert das Leben einfach nicht, dann wäre alles unverbindlich und jeder könnte tun was er wollte. Daher strafen die Menschen, der Rechtsstaat, alle strafen. Warum soll Gott es nicht tun? Über die Art und Weise habe ich mir auch meinen Teil gedacht: warum muss Gott ganze Völker ausrotten lassen, hätte nicht ein göttlich-authoritäres "Du Du Du" gereicht?

Gott erschuf die Menschheit und die Menschheit verfiel der Sünde, sie wollten nicht das Himmelreich auf Erden haben, sie haben sich BEWUSST dagegen entschieden, das ist das Opfer der Erkenntnis! Auch heute ist es noch so: Wer eine Erkenntnis hat muss alte Sichtweisen begraben, etwas in einem stirbt. Dennoch gab Gott die Menschen nicht verloren, er zeigte seine Gnade und Barmherzigkeit und erwählte ein Volk. Kein großes, starkes, mächtiges, sondern ein kleines schwaches und unterdrücktes! Er gab dem Volk Richtlinien, wie es leben muss, damit es den Himmel auf Erden hat und das Volk missachtete diese. Gott aber widerspricht sich selbst nicht, er bestraft dieses Volk. Das Volk verlangt nach Königen, Gott erwählt einen. Den unbedeutendsten Spross des kleinsten und unbedeutendsten Stammes. Warum? Gott offenbarte sich diesem Volk und die Israeliten wollten dennoch andere Götter. Sie waren nie zufrieden. Nun gab er ihnen nicht den mächtigsten und größten Israeliten zum Herrscher, sondern einen unbedeutenden. Und dieser vermochte dennoch sein Volk in den Sieg gegen zahlreiche Feinde zu führen.

Gott schützte das von ihm auserwählte Volk und er bevorzugte diese Menschen nicht aufgrund einer bestimmten Rasse, nein, es war ausdrücklich sein Wunsch das Fremde dort Liebe und Gastfreundschaft erfahren und so behandelt werden als seien es Menschen aus eigenen Reihen. Aber dennoch brach sich immer wieder die menschliche Arroganz Bahn und immer wieder versuchten die Menschen Gott zu übertrumpfen, daher griff Gott immer wieder mit harter Hand ein.

Wenn heute ein pathologischer Krimineller immer wieder schwere Verbrechen begeht, was würden die Menschen wohl sagen wenn die Gerichte sie in Gnade und Barmherzigkeit wieder laufen ließen? Würde nicht auch der glühendste Atheist zu Recht behaupten: Die Menschen müssen geschützt werden?

Zu Zeiten des alten Testaments gab es noch keinen resozialisierenden Strafvollzug, keine UNO, keine NATO, es gab keine Schutztruppen und keine Genfer Konventionen. Für heutige Maßstäbe waren die Kriege damals unerbittlich und grausam, weil auch das Leben unerbittlich und grausam war. Die Israeliten hatten niemals Gnade von ihren Gegnern zu erwarten und Gott musste beweisen dass es SEIN auserwähltes Volk war und er wollte allen Menschen zeigen das ER Gott ist und dass man durch IHN zum Heil gelangen kann.

Finde ich als Christ Krieg deshalb gut? NEIN! Die Schriften wurden so eingegeben, dass Menschen eine Abscheu vor dieser Gewalt entwickeln, diese krassen Taten SOLLEN den Menschen anwidern. Es ist also nicht der Wille Gottes einfach zu töten aber auch Gott MUSS richten wenn es Gerechtigkeit geben soll so wie der Mensch (bzw. die Obrigkeit) richten muss. Ist es denn nicht erstaunlich, dass dieses kleine Volk Israel, damit sind heute gemeinhin die Juden gemeint, jahrtausendelang verfolgt und gequält und sogar von ihrem eigenen Gott bestraft wurde und Völkermorde und Vertreibung bis heute überlebte? Ist es nicht ein Wunder, dass eine schwacher neuer Staat Israel kurz nach seiner Gründung acht übermächtige Armeen (!) zur Aufgabe zwingt? Und es ist nicht noch verwunderlicher, dass vieles davon bereits in der Bibel vorhergesehen wurde?

Ich bin als Christ unehrlich wenn ich nur die Güte und Barmherzigkeit Gottes herausstelle und dabei seine strafende Hand verschweige aber es ist der gleiche Gott, der den Menschen lehrt wie man den Himmel auf Erden haben kann, der sich selbst durch seinen menschlichen Leib Jesus geopfert hat, um letztlich ALLEN Menschen zu zeigen: Seht her, ich bin FÜR EUCH ALLE da!

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kandyra
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#20 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von kandyra » So 5. Mai 2013, 09:23

GanzBaff hat geschrieben: Schön zu lesen, wir sind da einer Meinung :-)

irgendwie ist das so, es ist schöner zu lesen wo jemand dieselbe Meinung hat, es ist einfach schöner mit Menschen zusammen zu sein die am selben Seil ziehen....war jetzt ot, ich weis...
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