Gottesbeweis vs Anti-Gottesbeweis

[ThomasM]

Was können wir überhaupt von Gott wissen, außer dem, was in der Bibel steht und in großen Teilen recht unerfreulich ist und ihm nicht gerade zur Ehre gereicht?

Die Antwort ist eigentlich recht naheliegend, wenn man sich dem zuwendet, womit ich meinen Gedankengang eingeleitet habe: "Was kann man wissen?"

Ich kann das wissen, was ich wahrnehmen kann - sehen, hören, betasten, schmecken, riechen - eventuell mit Hilfe von Maschinen.
Aber das allein reicht nicht, ich muss feststellen, dass andere Menschen unabhängig dasselbe wahrnehmen, daher die naturwissenschaftliche Methodik.
Wichtig ist, dass logisches Denken hier nicht ausreicht. Mit logischen Denken kann ich herausfinden, was ich nachprüfen kann, aber erst die Nachprüfung bringt mich zum Wissen.

Bei Gott funktioniert die Sache mit dem Nachprüfen nicht so, deshalb gehört Gott nicht zum naturwissenschaftlichen Wissen. Aber die anderen Punkte sind genauso. Spüren, wahrnehmen, fühlen und mit anderen austauschen, das können wir von Gott wissen.
Da die experimenetelle Kontrollebene fehlt, sind die Aussagen nicht so gesichert, daher auch die große Variation von Gottesvorstellungen. Sie zeigen, dass es offensichtlich nicht einfach ist, sich Gott in seiner wahren Art und Weise zu denken, aber dass es ihn gibt, darauf weist das reht deutlich hin.

Im Grunde gibt es doch keine gesicherten Erkenntnisse, ja nicht einmal den Hauch von Indizien, geschweige denn Beweise für seine Existenz.
Ich würde sogar soweit gehen und sagen, daß eigentlich mehr gegen seine Existenz spricht als dafür.

Es gibt auch keine Beweise, dass ich eine Frau habe, es gibt sie aber trotzdem.
Du könntest dich von der Existenz meiner Frau überzeugen, wenn du dich aufmachst und mich triffst und ich sie dir vorstelle. Aber so daheim in deiner Wohnung, allein durch Denken, wirst du niemals ein Indiz für die Existenz meiner Frau erlangen.

Hast Du dich je zu Gott aufgemacht? Oder warst du so in deinem Vorurteil, dass es ihn nicht gibt, gefangen, dass du es gar nicht erst versucht hast?

Ich würde sagen, es spricht mehr für Gott als gegen ihn.

Gruß
Thomas

[sven23]

Es gibt auch keine Beweise, dass ich eine Frau habe, es gibt sie aber trotzdem.
Du könntest dich von der Existenz meiner Frau überzeugen, wenn du dich aufmachst und mich triffst und ich sie dir vorstelle. Aber so daheim in deiner Wohnung, allein durch Denken, wirst du niemals ein Indiz für die Existenz meiner Frau erlangen.

Deine Frau ist (hoffe ich wenigstens) real, das läßt sich alles nachprüfen. Wenn du mir deine Adresse gibst, kann ich es sogar persönlich überpüfen. Doch wohin muß ich fahren, um Gott zu treffen?
Da hilft nur viel Phantasie, weil sich alles nur im Kopf abspielt.

[Kalea Solana]

Was können wir überhaupt von Gott wissen, außer dem, was in der Bibel steht und in großen Teilen recht unerfreulich ist und ihm nicht gerade zur Ehre gereicht?
Im Grunde gibt es doch keine gesicherten Erkenntnisse, ja nicht einmal den Hauch von Indizien, geschweige denn Beweise für seine Existenz.
Ich würde sogar soweit gehen und sagen, daß eigentlich mehr gegen seine Existenz spricht als dafür.

.... vielleicht erst einmal unterscheiden wir, was (in der Bibel) Gott will und was Menschen wollen??
Das Unerfreuliche in der Bibel ist immer von Menschen verursacht und dann von Gott hervor geholt, konkretisiert und weggetan - das Unerfreuliche.
Wie die Bibel auch aufzeigt, hat Gott die verschont, die -trotz manch Unerfreuliches - ein Herz und ein Gewissen bewiesen.
*Die Babies der Sünder waren zwar noch unschuldig, hatten aber durch ihre Eltern bereits die Veranlagungen, ebenso zu werden, wie ihre Eltern. Was nicht heißt, dass sie später keine Chance gehabt hätten - hier ist die Frage: worauf? Ein Leben um des Daseins oder eines Irrwegs willen, ist eigentlich kein solches. Wo niemand ist, der den Irrungen ein Ende bereitet, kann auch niemand den Weg aus ihnen heraus finden: Sünder = Irrweg, Glaubende = Weg heraus. Entscheidend für das biblische Verständnis ist also: es werden keine fertigen Patentlösungen angeboten, sondern Entwicklungen. Schritt für Schritt durch die Menschengeschichte bis zum Heute.
*Außerdem heißt es, dass Eltern gewissenhafter sein sollten, allein zum Schutz ihrer Kinder.

Dann definieren wir Gott: es muß eine Persönlichkeit sein, die größer als die uns bekannteste Persönlichkeit ist, denn er hat auch einen größeren Wirkungsbereich.
Wie gehen wir Menschen mit unseren Idolen um? Wie würden wir uns der Kanzlerin nähern - entsprechend ihrer Position oder betont lapidar, weil wir ja "in" sind? Wie reagieren wir auf ein Machtwort von unserem leiblichen Vater - eine Trotzhaltung spricht nicht für Respekt. Unter Berücksichtigung solcher "Demutshaltungen" in Hinblick auf Beachtung, Achtung und Ehre, wird ein Gottesbild ja schon etwas begreifbarer -
Und naja, wer Augen hat zu sehen - der sehe, und wird natürlich wacher in die Welt blicken, wird hier und da einen Impuls verspüren, der "nicht von dieser Welt" gekommen ist. Eine Verneinung dieser Begegnung dann, weil sie ja imaginär gewesen sein könnte, weil es peinlich ist, sie zu begrüßen - ist bei der Suche nach Gott sicher nicht dienlich.

Denke mal: Gott schuf Himmel und Erde - und war im Paradies recht ausgeglichen wohl, denn dort fanden keine Morde statt: Die "Heimat" Gottes ist dem Garten Eden wohl näher, als der Welt ...

[sven23]

*Die Babies der Sünder waren zwar noch unschuldig, hatten aber durch ihre Eltern bereits die Veranlagungen, ebenso zu werden, wie ihre Eltern. ...

Ok, vorsorglich darf man Babies natürlich töten, man weiß ja nie, was aus ihnen wird.

Sind das nicht die gleichen Leute, die vehement gegen Abtreibung sind?
Wie paßt so was zusammen?

[Zeus]

*Die Babies der Sünder waren zwar noch unschuldig, hatten aber durch ihre Eltern bereits die Veranlagungen, ebenso zu werden, wie ihre Eltern. ...

Ok, vorsorglich darf man Babies natürlich töten, man weiß ja nie, was aus ihnen wird.

Sind das nicht die gleichen Leute, die vehement gegen Abtreibung sind?
Wie paßt so was zusammen?

Vom großen Geist angewandte Eugenik.
Zur Rechtfertigung der Ermordung unschuldiger Kinder kann man sagen, dass diese dann sofort in den Himmel kommen. Gott hatt denen sozusagen was Gutes getan!
(Argument von einer kath. Website)

[sven23]

Zur Rechtfertigung der Ermordung unschuldiger Kinder kann man sagen, dass diese dann sofort in den Himmel kommen. Gott hatt denen sozusagen was Gutes getan!
(Argument von einer kath. Website)

Ok, dann ist es wohl in Ordnung

[ThomasM]

Deine Frau ist (hoffe ich wenigstens) real, das läßt sich alles nachprüfen. Wenn du mir deine Adresse gibst, kann ich es sogar persönlich überpüfen. Doch wohin muß ich fahren, um Gott zu treffen?
Da hilft nur viel Phantasie, weil sich alles nur im Kopf abspielt.

Mach es Dir bitte nicht zu einfach.

Ja, meine Frau zu treffen ist einfacher als Gott zu treffen, aber nur, wenn ich dir die entscheidenden Infos gebe
Meine Frage war ja, ob Du schon einmal versucht hast, Gott zu treffen.

Ja, es spielt sich alles im Kopf ab, wie jede Wahrnehmung. Du weisst ja wohl, dass man nicht beweisen kann, dass wir nicht in einer Matrix leben, man kann es nur annehmen.
Daher solltest Du deiner Wahrnehmung schon vertrauen. Die Wege zu Gott sind vielfältig, es fängt aber immer damit an, dass man die Möglichkeit der Existenz Gottes ernst nimmt.

Du scheinst, wie so manche andere, die Möglichkeit Gottes von vorne herein auszuschließen. Das tun selbst solche Menschen, die sich als Agnostiker bezeichnen. Das ist auch eine Entscheidung, seine Wahrnehmung zu begrenzen, ein "Augen schließen" und ein "dass nicht sein darf, was nicht sein soll".

Hälst Du das für intellektuell redlicher als der Existenz Gottes offen gegenüber zu sein?

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Hallo Kalea Solana

.... vielleicht erst einmal unterscheiden wir, was (in der Bibel) Gott will und was Menschen wollen??

Du solltest bei Menschen, die die Bibel nicht als Gotteswort anerkennen, nicht mit der Bibel argumentieren, das kann nur schief gehen.
Du solltest nicht mit so schwierigen theologischen Konzepten wie der Erbsünde als Basisdiskussion ankommen, das ist selbst für gläubige Christen ein zu hartes Brot.

Gruß
Thomas

[GanzBaff]

Zur Rechtfertigung der Ermordung unschuldiger Kinder kann man sagen, dass diese dann sofort in den Himmel kommen. Gott hatt denen sozusagen was Gutes getan!
(Argument von einer kath. Website)

Katholischer Käse.

zum Thema: Gott bestrafte alle, Sippenhaft, Punkt. Daran gibt es nichts zu rütteln und dass kann ich als Glaubender auch nicht schönreden. Muss ich auch nicht, denn selbst mit den besten Argumenten würde niemand von den Kritikern plötzlich an einen Gott glauben. Stattdessen begründet man alles Grausame der Welt mit einem Gott den es nicht gibt. Das ist eine schöne Form des modernen Sündenbocktums. Gott ist schuld an den Kreuzzügen, Hitler und 9/11 wohingegen das Wirken Gandhis, Albert Schweitzers, Henri Dunants und Konsorten natürlich rein der menschlichen Vernunft entspringen. Ich höre immer wieder heraus: Gott gibts zwar nicht, aber er hat Schuld an allem was der Menschheit Schlechtes widerfahren ist. Wenn halbe Kontinente verhungern dann ist nicht die westliche Welt schuld, die dort statt Hirse Tulpen für das Wintergeschäft anbauen lässt, sondern Gott ist schuld, weil er den armen Kindern dort kein Manna vom Himmel wirft. Bisweilen verpackt man noch eine gehörige Portion Spott und Polemik in seine Argumente, damit alle Gläubigen auch ja spüren wie dumm sie sind.

[GanzBaff]

Du solltest bei Menschen, die die Bibel nicht als Gotteswort anerkennen, nicht mit der Bibel argumentieren, das kann nur schief gehen.
Du solltest nicht mit so schwierigen theologischen Konzepten wie der Erbsünde als Basisdiskussion ankommen, das ist selbst für gläubige Christen ein zu hartes Brot.

Sollte man meiner Meinung nach doch, womit willst Du das Wirken Gottes sonst erklären wenn nicht mit der Bibel? Man wird freilich nicht umhin kommen hier und da die Zuverlässigkeit der Bibel anhand außerbiblischer Belege beweisen zu müssen Was die Erbsünde angeht: So ein schweres Brot ist das nicht, nur für jene die glauben, sich in ihrem Leben nie was haben zuschulde kommen zu lassen.
Wer einen Gott von vornherein ausschliesst, wird auch mit wissenschaftlicher oder außerbiblischer Beweisführung nicht vom Gegenteil überzeugt werden. Abschließend sei gesagt: Auch ein Atheist steht bisweilen unerschütterlich in seinem Glauben