Gottesbeweis vs Anti-Gottesbeweis

[kandyra]

Es wäre aber vielleicht gerade wichtig, die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien besonders ernst zu nehmen.

.....

[Abischai]

Entschuldigung, ich wollte keine echten Gefühle verletzen...
...M.E. ist "Wissen" das, was ich weiß. Unabhängig von Bildung und ...Wie Du irrtümlich zu meinen scheinst...
...Und blind ist, was Theologen teilweise glauben...
...Da reden sie, redest Du von "echtes" Wissen?...
...In Bezug auf meinen vorherigen Post mußt Du zugeben, dass Du nicht weißt, ob er mein ganzes Wissen enthält oder eben nur einen Ansatz.

Meintest Du mich damit? Irgendwie habe ich den Faden verloren, zumindest habe ich vieles von dem nicht gesagt, worauf Du Dich beziehst.
Vielleicht schnalle ich es nur gerade nicht, bin auch gesundheitlich nicht ganz auf der Höhe. Also wiederhole bitte eine evtl. konkrete Frage noch mal, wenn es sich nicht ohnehin schon erledigt hat!

[Kalea Solana]

Moin und frohe Pfingsten @all!

Hallo Abischai, ich bezog mich in der Tat auf Dein vorangegangenes Schreibwerk - aber auch auf die allgemeinen Aussagen hier zum Thema und überhaupt.
Gute Besserung wünsche ich Dir und viel Sonne ^^

[ThomasM]

Hallo zusammen

leider konnte ich - trotz aller Mühen - keinen einzigen Beweis, ja noch nicht mal ein Indiz für die Existenz eines Gottes finden.
...
Stimmt, denn ich folge Ockhams Empfehlung, nicht ohne Zwang irgendwelche Vielheiten anzunehmen.

Ich würde gerne eine andere Blickrichtung in die Diskussion einführen, nachdem die Frage, wie man denn Gott beweisen kann, offensichtlich in der Sackgasse landet.
Ich würde fragen:

Was kann ich wissen?

Um die Frage zu beantworten, muss man definieren, was wissen ist. Ein recht vielversprechender Ansatz dafür scheint mir die Antwort zu sein "alles, was ich mit naturwissenschaftlicher Methodik feststellen kann". Dies umfasst Dinge wie Objektivität, Wiederholbarkeit, Beschreibbarkeit, Experiment, Vorhersage usw.
Das ließe sich vermutlich noch sehr weit detaillieren - und vielleicht auch in Frage stellen, aber mir kommt es auf eine andere Aussage an.

Die Realität ist mehr als ich wissen kann - sie ist auch mehr als ich prinzipiell wissen kann.

Der erste Teil ist offensichtlich, der zweite Teil hat es in sich. Dies würde bedeuten, dass die naturwissenschaftliche Methodik (auf der ich eben Wissen definiert habe) nicht die gesamte Realität umfassen kann. Es gibt meines Erachtens auch sehr viele Indizien, dass diese Aussage korrekt ist (auch und gerade solche, die Jenseits von "das wissen wir noch nicht" sind). Die Frage ist natürlich, womit ich die Differenz fülle.

Hier setzt das ein, was ich Weltanschauung (oder auch Glaube) nenne. Da es kein objektives Kriterium gibt, die Lücke zu füllen (Objektivität ist eine Eigenschaft der Naturwissenschaft), kommen verschiedene Menschen notwendigerweise zu verschiedenen Ergebnissen. Diese können lauten

- Die Differenz gibt es nicht, Naturwissenschaft umfasst alles
- Die Differenz wird durch ein Prinzip aufgefüllt (z.B. die Everettsche Vielwelten Theorie oder das Hawkingsche Multiversum)
- Die Realität ist das Ergebnis einer göttlichen Wirkung und diese ist auch in dieser Lücke vernehmbar.

Wie betont, ein "Beweis" ist das nicht, das kann es nicht geben (auch die Annahme nicht, dass Naturwissenschaft alles umfasst). Es macht aber Gott denk-bar.

Gruß
Thomas

[Josi]

Ich würde gerne eine andere Blickrichtung in die Diskussion einführen, [...]
Wie betont, ein "Beweis" ist das nicht,

Hi Thomas,

aus was für einem Grund sollten wir in Wissenslücken "Gott" vermuten bzw. schlimmer noch, diese Lücken "Gott" nennen und anbeten?

LG, Josi

[Kalea Solana]

Ich würde gerne eine andere Blickrichtung in die Diskussion einführen, [...]
Wie betont, ein "Beweis" ist das nicht,

Hi Thomas,

aus was für einem Grund sollten wir in Wissenslücken "Gott" vermuten bzw. schlimmer noch, diese Lücken "Gott" nennen und anbeten?

LG, Josi

Na - wenn Naturwissenschaften nicht ausreichen
ein angenommenes Prinzip die Lücke nur durch eine angenommene Variante auszufüllen sucht, letztendlich aber immer noch Fragen offen bleiben
und wenn durch die Annahme des einen Gottes, nicht irgendeines Gottes, Lücken geschlossen werden können, dieser sich dann auch als denkbar erweist, dann liegt es nahe, dass es diesen auch gibt - selbst wenn man noch keine persönliche Erfahrung mit ihm hatte.

Ich bin sicher, für die Wissenschaftler ist es möglich, die Existenz und das tatsächliche Teilhaben am Weltgeschehen von Obama, Ratzinger, Gandhi ...nachzuweisen, indem sie die so genannte Handschrift der Person und ihren Wirkungsbereich, ihre Lebensgeschichte, unter die Lupe nehmen.
Ihnen ist es ja auch möglich, veröffentlichte Arbeiten einer Person von allgemeinen Veröffentlichungen auch durch andere zu unterscheiden und dieser zu zuweisen, auch wenn kein Name drunter gesetzt ist, oder eben nur ein Pseudonym. Hier ist die charakteristische Eigenart wie ein Fingerabdruck, und der ist erwiesenermaßen einzigartig.
Der "Lebensbereich/ Fingerabdruck" Gottes beschränkt sich leider nur auf die Erdgeschichte, also den Bereich, den wir relativ weit überschauen können. Verbunden mit der Menschheitsgeschichte, die evolutionäre nicht die politische, wird es schon ein Stückchen mehr. Und wer, wie, warum, seit wann ein Mensch ist, was ist ein Mensch, was unterscheidet ihn (alles) vom Tier - das sind Gebiete von noch unüberschaubarer Weite - wie ich in einem anderen Post schon schrieb, haben Wissenschaftler immer noch kein endgültiges Konzept über die Entstehung des Lebens und der Herkunft des Menschen bis in seiner heutigen Form. Die einen so - die anderen so, und dann wird sich auf einen Punkt geeinigt - oder auch nicht. Entscheidend ist hier, wo der Punkt gesetzt wird. Wo ein Ende, muß auch ein neuer Anfang sein.
Im Umkehrschluß: wo ein Anfang, müßte auch ein Ende gewesen sein...
Ist das im Sinne der Evolution? Ich glaube nicht ....

Zurück zum Fingerabdruck, der charakteristischen, unverwechselbaren Eigenart.
Ein Leben, mit der Nase stur gen Boden gesenkt, überzeugt mich nicht. Auch nicht eines, welches meine heile Welt zu bewahren trachtet, damit ich weiterhin "Schildkröte" spielen kann, d.h. dass ich mich nur an Dinge heran zu trauen brauche, aber nichts an mich heran kommen lassen muß.
Kinder spielen, um sich selbst zu begreifen. Erwachsene spielen, um die Welt zu begreifen.
So gesehen verstehe ich viele biblische Ereignisse "Massenmorde in der Bibel" unter einem ganz anderen Aspekt, als noch vor einigen Jahren, als mir das Wort "Gerechtigkeit" nahe lag.
Und die wirkliche Freiheit entfaltet ihr wahres Gesicht: -
Wirkliche Freiheit berücksichtigt nicht zuletzt (scheinbar) Andersdenkende in ihrem Glauben, ihrem Alltag und ihren Fußstapfen. Wirkliche Freiheit besitzt die notwendige Flexibilität, um sich unterschiedliche Perspektiven aneignen zu können.

[Pluto]

Ich würde gerne eine andere Blickrichtung in die Diskussion einführen, [...]
Wie betont, ein "Beweis" ist das nicht,

Hi Thomas,
aus was für einem Grund sollten wir in Wissenslücken "Gott" vermuten bzw. schlimmer noch, diese Lücken "Gott" nennen und anbeten?

Na - wenn Naturwissenschaften nicht ausreichen
ein angenommenes Prinzip die Lücke nur durch eine angenommene Variante auszufüllen sucht, letztendlich aber immer noch Fragen offen bleiben
und wenn durch die Annahme des einen Gottes, nicht irgendeines Gottes, Lücken geschlossen werden können, dieser sich dann auch als denkbar erweist, dann liegt es nahe, dass es diesen auch gibt -

Meinst du wirklich, Kalea?

Ich finde das Prinzip von Edmund Husserl sehr viel besser, was er in seiner These des Epoché vorschlägt. Er schreibt, es sei in einem solchen Moment, wo man keine einiegermaßen gesicherte Antwort hat, sehr viel besser inne zu halten und dasUrteil darüber offrn zu lassen, als möglicherweise falsch zu liegen.

Dieser Meinung war auch der Quantephysiker Richard Feynman, der einst sagte:

I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong. If we will only allow that, as we progress, we remain unsure, we will leave opportunities for alternatives. We will not become enthusiastic for the fact, the knowledge, the absolute truth of the day, but remain always uncertain … In order to make progress, one must leave the door to the unknown ajar."

Ich kann gut mit Zweifeln und Unsicherheit und Unwissen leben. Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten. Wenn wir das zulassen, bleiben wir offen für Alternativen. Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit, sondern bleiben in der Ungewissheit...
Um Fortschritt zu erzielen, müssen wir die Tür zur Ungewissheit einen Spalt weit offen lassen.
[meine Übersetzug]

Es ist nicht gut, wenn wir Antworten vorwegnehmen, und aus Unwissenheit heraus einfach sagen "Gott hats gemacht".
Dann verkümmert Gott in meinen Augen zu einem argumentum ad igenorantiam, einem Argument des Unwissens.
Damit wird man aber der vrmeintlichen Größe Gottes nicht gerecht.

[ThomasM]

aus was für einem Grund sollten wir in Wissenslücken "Gott" vermuten bzw. schlimmer noch, diese Lücken "Gott" nennen und anbeten?

Den Grund, diesen Weg zu gehen, habe ich offen gelassen. Ich habe ja betont, dass es individuelle und subjektive Entscheidungen sind und jeder wird für sich dann seinen ganz persönlichen Grund haben.

Bei mir war es eine besondere Gotteserfahrung, die mich davon überzeugt hat, dass es Gott gibt und den ich damit als Überbau in meinem Denken annehme (meine Formulierung war absichtlich so, dass die Lücken wohl auf einen Gott hinweisen, dass das Gottesbild, das ich habe, aber alles umfasst, auch die naturwissenschaftlich erkennbaren Phänomene).

Du hast meine Gotteserfahrung nicht gemacht und ich vermag sie dir auch nicht zu vermitteln. Du hast vermutlich deine eigenen Gründe, dich deiner persönlichen Logik auszuliefern und dadurch einen Gott zu verneinen. Auch dein Vorgehen ist subjektiv und nicht objektivierbar.

Es ist nicht gut, wenn wir Antworten vorwegnehmen, und aus Unwissenheit heraus einfach sagen "Gott hats gemacht".
Dann verkümmert Gott in meinen Augen zu einem argumentum ad igenorantiam, einem Argument des Unwissens.
Damit wird man aber der vrmeintlichen Größe Gottes nicht gerecht.

Hallo Pluto

du hast mein Argument nicht sehr genau gelesen oder es hat bei dir eine Art Pawlowsche Reaktion hervorgerufen, die aber die falsche Spurrille ist.

Ein argumentum ad igenorantiam geht so "Hier weiss ich etwas nicht, also muss es Gott gewesen sein". Das ist auch das, worauf Feynman sich bezieht. Das ist ein schlechtes Argument und führt zu einem schlechten Gottesbild.

Mein Argument geht so "Hier kann ich aus prinzipiellen Gründen nichts wissen, niemals, egal, wie gut ich auch noch werde, egal, wie weit sich die Menschheit noch weiterentwickelt. Ich habe auch keine objektiven Gründen, dieses Unbekannte mit etwas Bestimmten auszufüllen. Ich muss mich daher als Mensch entscheiden, was ich damit tue. Eine der möglichen Entscheidungen ist Gott"

Hier wird ein (prinzipielles) Nichtwissen nicht als Argument für Gott genommen, sondern als Argument zum Glauben. Das ist strukturell etwas anderes.

Du kannst dich auch dazu entscheiden "Ich stelle mir da nichts vor und warte ab". Das ist äquivalent zur Aussage "ich denke nicht darüber nach" - das ist meiner Meinung nach ein Argument für Faulheit.

Gruß
Thomas

[Kalea Solana]

Na - wenn Naturwissenschaften nicht ausreichen
ein angenommenes Prinzip die Lücke nur durch eine angenommene Variante auszufüllen sucht, letztendlich aber immer noch Fragen offen bleiben
und wenn durch die Annahme des einen Gottes, nicht irgendeines Gottes, Lücken geschlossen werden können, dieser sich dann auch als denkbar erweist, dann liegt es nahe, dass es diesen auch gibt -

Meinst du wirklich, Kalea?

Ich finde das Prinzip von Edmund Husserl sehr viel besser, was er in seiner These des Epoché vorschlägt. Er schreibt, es sei in einem solchen Moment, wo man keine einiegermaßen gesicherte Antwort hat, sehr viel besser inne zu halten und dasUrteil darüber offrn zu lassen, als möglicherweise falsch zu liegen.

Dieser Meinung war auch der Quantephysiker Richard Feynman, der einst sagte:

I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong. If we will only allow that, as we progress, we remain unsure, we will leave opportunities for alternatives. We will not become enthusiastic for the fact, the knowledge, the absolute truth of the day, but remain always uncertain … In order to make progress, one must leave the door to the unknown ajar."

Ich kann gut mit Zweifeln und Unsicherheit und Unwissen leben. Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten. Wenn wir das zulassen, bleiben wir offen für Alternativen. Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit, sondern bleiben in der Ungewissheit...
Um Fortschritt zu erzielen, müssen wir die Tür zur Ungewissheit einen Spalt weit offen lassen.
[meine Übersetzug]

Es ist nicht gut, wenn wir Antworten vorwegnehmen, und aus Unwissenheit heraus einfach sagen "Gott hats gemacht".
Dann verkümmert Gott in meinen Augen zu einem argumentum ad igenorantiam, einem Argument des Unwissens.
Damit wird man aber der vrmeintlichen Größe Gottes nicht gerecht.

Ja, eigentlich meine ich das. Der Gedanke an Gott setzt ja auch eigentlich eine gewisse Kenntnis über Gott voraus. Niemand - der sich nicht selbst belügen ... oder Fotos machen will - nimmt eine andere Person und setzt ihn einfach in irgendeine Position. Niemand versucht ein Puzzleteil mit Gewalt in das Puzzle-Bild hinein zu klopfen. "Niemand" wird hier zu einer Person ... die niemand sein will.
Kannst Du Dir vorstellen, wenn es einen Gott gibt (und für mich gibt es ihn), dass er ein Noname, ein Niemand für uns sein will?
Das ist ein hartes Los!

Aber zurück zu Deinem Argument. Zu Deiner Mutmaßung, man fülle ja so nur Lücken aus, die eventuell irrelevant sein müßten. Ist es nicht so, dass wir - wenn wir richtig liegen - das spüren können? Ungewissheit läßt uns schwimmen - Gewißheit gibt uns festen Boden unter den Füßen. Nicht wir geben uns festen Boden unter den Füßen, sondern die Gewißheit. (Nicht umsonst versuchen Religionsgegner immer wieder eine Zusammenfassung all der Übel durch Religion und ihre Anhänger, und sie wollen das mit "wissenschaftlichen" Methoden untermauern - )
Ich meine dazu auch die Gewissheit, die nach langem Suchen unwillkürlich da ist und eine Türe im Denkschema öffnet. Eine Art "Aha-Erlebnis" - ein Licht geht auf!

Ich werde die wahre Gottesgröße wohl kaum erfahren, so lange ich hier auf Erden wandle. Mit dieser Ungewißheit muß ich leben. Aber was er uns mitgeteilt hat (in der Bibel) und uns darüber hinaus mitteilt, das einfach zu ignorieren und so zu tun, als wäre das alles Mumpitz, ist für mich der Anfang von Verachtung.
Es gibt viele Menschen, die auf Grund eines Schicksalsschlages, zu Gott gefunden haben. Gedanken wie: "Warum ich?" - "Böse Umwelt" - "Alles wertlos" - haben sie nieder gedrückt und noch tiefer in ihr Schicksal verstrickt.
Etwas aber in ihnen war es wert, nicht im Strudel der Zeit zu versinken. Manche haben eine Vision, eine Erscheinung gehabt. Manche haben sich dadurch wieder aufgerappelt und haben weiter gemacht. Manche ließen sich von ach so schlauen Mitmenschen dazu überreden, "vernünftig und objektiv" zu denken - und gerieten wieder in ein Schicksal, das sie nicht glücklich und nicht unglücklich macht. Manche laufen hierhin, manche dorthin - jeder ist seines Glückes Schmied? Das ist richtig, wenn man nur das eigene Glück im Sinn hat.

[sven23]

Was können wir überhaupt von Gott wissen, außer dem, was in der Bibel steht und in großen Teilen recht unerfreulich ist und ihm nicht gerade zur Ehre gereicht?
Im Grunde gibt es doch keine gesicherten Erkenntnisse, ja nicht einmal den Hauch von Indizien, geschweige denn Beweise für seine Existenz.
Ich würde sogar soweit gehen und sagen, daß eigentlich mehr gegen seine Existenz spricht als dafür.