Anton B. hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Anton B. hat geschrieben: Dein "glasklares Gegenargument" leidet unter Deiner Annahme, die Bibel sei (1) das Wort Gottes und Annahme (2), Deine Interpretation gäbe die Botschaft Gottes inhaltlich richtig wieder. Es sind nämlich Annahmen, die nicht intersubjektiv "vernünftig begründet" vermittelbar sind. Sie stehen außerhalb von Wissenschaft. Ich persönlich vertrete auch Annahme 1, kann sie aber auch nicht intersubjektiv vernünftig begründen. Ich "glaube" stattdessen. Aber Glaube reicht Dir ja nicht, Du musst ja "wissen".
Ich kann meine Annahmen genausowenig beweisen wie man beweisen kann, dass wir das Ergebnis von absichtslosem Zufall sind. Das sind
weltanschauliche Grundannahmen.
Es beweist ja in den Naturwissenschaften niemand etwas ...
Eben. Deshalb "leidet" mein Gegenargument auch nicht daran, dass es auf der Grundlage einer unbeweisbaren, weltanschaulichen Grundannahme steht. So verhält es sich nämlich auch mit der ET.
Und beide Seiten versuchen auf der Grundlage ihrer jeweiligen, unbeweisbaren, weltanschaulichen Grundannahmen die Daten zu interpretieren.
Anton B. hat geschrieben: Die Daten werden nicht interpretiert, es werden Modelle entwickelt und deren Beobachtungsvorhersagen werden mit den tatsächlichen Beobachtungen verglichen.
Modelle bezüglich unserer Entstehung zu entwickeln geht nur, indem man die Daten gemäß einer weltanschaulichen Grundannahme interpretiert. Und dann werden in der Tat die Beobachtungsvorhersagen mit den tatsächlichen Beobachtungen verglichen. Das kann man auf der Grundlage beider Annahmen tun, der naturalistischen und der theistischen.
Anton B. hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Ob es intersubjektiv "vernünftig begründet" werden kann, die Grundannahme zu vertreten, man müsse grünem Urschlamm nur genügend Zeit geben, und er werde irgendwann sowas wie Beethovens Neunte komponieren können, da scheiden sich die Geister. Wie das bei Weltanschauungen eben so ist.
Vielleicht solltest Du Dich zuvor mal mit der "vernünftigen Begründung" beschäftigen.
Man nimmt an, beginnend mit einer Urzelle, deren Herkunft man nicht kennt, sei durch absichtlosen Zufall und geistlose Naturprozesse Beethoven entstanden. Und weiß bis heute nicht, wie überhaupt irgendetwas Neues durch diese Prozesse entstehen kann.
Du magst das "vernünftig" nennen, ich nicht.
Anton B. hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Dass "Maschinen" Designer haben, leuchtet dagegen jedem sehr schnell ein, denke ich.
Dass menschengemachte Maschinen einen Designer haben, leuchtet uns allen ein.
Und eine einfach Bakterienzelle ist nicht einfach nur mit einer Maschine vergleichbar sondern einer ganzen hitec-Fabrik, mit ineinandergreifenden Fertigungslinien, organisiert zusammen arbeitenden Abteilungen, eine hochkomplexe molekulare Maschinerie. Dass die KEINEN Designer hat, sondern das Ergebnis von absichtslosem Zufall ist, ist hochgradig unplausibel.
Und es wird auch zugegeben, "…dass es derzeit keine detaillierten darwinistischen Erklärungen für die Evolution irgendeines biochemischen oder zellulären Systems gibt; lediglich eine Menge spekulativen Wunschdenkens." (Fanklin Harold, 2001 The Way of the Cell, Oxford University Press, S. 205)
Aber die Weltanschauung, die dieser Sicht zugrunde liegt, fordert es so und deshalb hält man daran fest.
Anton B. hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Humes Argument, es sei willkürlich ein späteres, ständiges, übernatürliches, schöpferisches Eingreifen Gottes auszuschließen, trifft nicht auf den Klartext der Bibel zu. Es ist möglich auf Grundlage der Annahme einer anfänglichen Schöpfung, die Natur heute wissenschaftlich zu erforschen. Humes Argument greift ins Leere.
Verstanden: Humes Argument greift ins Leere, weil es in Konflikt mit den Aussagen der Bibel steht.
Es greift ins Leere, weil die Willkürlichkeit nicht gegeben ist, von der Hume spricht. Die Genesis ist Grundlage des Schöpfungs-Ansatzes und die spricht von einer abgeschlossenen, anfänglichen Schöpfung und einem naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablauf danach. Man sagt also nicht willkürlich, am Anfang gab es übernatürliche Schöpfung und heute läuft die Natur naturgesetzmäßig ab, sondern das ist die biblische Grundlage dieses Ansatzes.
Anton B. hat geschrieben: Das ist eine Behauptung. Hatte ich Dir auch schon gesagt. Deine Meinung ohne vernünftige Begründung ist und bleibt Deine subjektive Meinung.
Soll ich es nochmal zitieren? Es ist keine unbegründete, subjektive Behauptung sondern so sagt es die Genesis im Klartext.
Aber zu sagen wir betrachten die Daten auf der Basis der Genesis, ist natürlich eine weltanschauliche Grundentscheidung. Genauso, wie es eine weltanschauliche Grundentscheidung ist, zu sagen wir betrachten die Daten auf der Basis des Naturalismus. Beides kann man vernünftig begründen und was einem plausibler erscheint, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Anton B. hat geschrieben: Hume dagegen argumentiert vernünftig. Wissenschaftlich. Du argumentierst unwissenschaftlich. Klar, aus dieser Sicht greift die Vernünftigkeit des Hume in's Leere.
Nein, Hume argumentiert philosophisch. Es ist doch vielmehr eine bloße Behauptung
seinerseits, zu sagen es sei unmöglich eine anfängliche übernatürliche Schöpfung anzunehmen, und für die Zeit danach die Schöpfung wissenschafltich zu erforschen ohne ständige
weitere übernatürliche Eingriffe anzunehmen.
Selbstverständlich ist das möglich und es geschieht auch.
Anton B. hat geschrieben: Roland hat geschrieben:Der Schöpfungsansatz steht auf der Grundlage der Bibel und deshalb ist es keine willkürliche Behauptung.
Im Kontext vernünftiger Begründungen ist Deine Setzung eine willkürliche Annahme.
Meine Setzung ist eine Grundentscheidung, wie der Naturalimus eine Grundentscheidung ist. Wenn wir über die Frage unserer Herkunft nachsinnen, sind solche weltanschaulichen Grundannahmen unvermeidlich. Auf beiden Seiten.
Anton B. hat geschrieben: Dein Problem ist die kategorielle Trennung von Wissen und Glauben. Du kannst nicht Glauben, Du musst wissen. Deshalb ist es so zentral für Dich, dass die Wissenschaft Dir "nachfolgt".
Nein, ich muss glauben. Für mich ist wichtig zu zeigen, dass in der Frage nach unserer Herkunft
beide Seiten glauben müssen.
Also nochmal das Schlusswort des Lehrbuches:
Anton B. hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Nochmal sozusagen das Schlusswort des evolutionskritischen Lehrbuches:
"Zwangsläufig setzen wir weltanschauliche Grundentscheidungen voraus, wenn wir nach dem Ursprung der Welt, des Lebens, unserer Spezies und uns selbst fragen. Niemand kann über diese Fragen nachsinnen, ohne zu glauben – und jeder wird wählen müssen, was er glauben will. Wenn dieses Buch dazu beigetragen hat, die Unumgänglichkeit dieser Wahl (neu) bewusst zu machen, hat es seinen Zweck erfüllt."
Da hat es sowohl recht als auch nicht recht. Recht hat es darin, das jeder glauben kann und an die Schöpfung der Welt durch Gott glauben wir Christen auch. Allerdings können in einer anderen Kategorie, der Wissenschaft, auch mit dem Anspruch der vernünftigen Begründung Modelle generiert werden, die äquivalent mit den Beobachtungen sind. Das schließt sich dann nicht aus, wenn die Kategorien getrennt bleiben.
Niemand kann Schöpfung durch Gott "beobachten" und niemand war dabei, als hitec-Maschinen durch absichtslosen Zufall entstanden sind und hat das beobachtet. Das soetwas möglich ist, hat auch noch nie jemand beobachtet.
Beides ist nicht äquivalent mit irgendwelchen Beobachtungen. Beides sind Grundentscheidungen. Und nun kann man schauen, welche Ursprungsart sich mit der
tatsächlich beobachtbaren Natur besser verträgt.