Alles Teufelszeug? VIII

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Münek » Fr 12. Jan 2018, 21:58

Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Du möchtest es immer so darstellen, als ob die Jesus-Forschung die HKM wäre.

Nichts anderes kenne ich.
Die Jesus-Forschung ist in der theologischen Wissenschaft nur ein kleiner Spezialbereich. Die HKM ist eine Methode die in der theologische Wissenschaft auch auf anderen Teilgebieten angewendet wird. Bis jetzt bin ich noch davon ausgegangen, dass dir das bekannt wäre.

Willst du mich auf den Arm nehmen?

Die historisch-kritische Methode wird sowohl von Alt- als auch von Neutestamentlern und natürlich bei allen anderen älteren Texten von Auslegungsexperten angewendet. Keine Frage. Gerade deshalb betont Sven hier immer wieder, dass biblische Texte bei ihrer Auslegung keinen Sonderstatus genießen dürfen.


Andreas hat geschrieben:Es gibt natürlich auch historisch-kritische Exegesen zu den Schriften von Homer, Platon und Goethe beispielsweise. Die historisch-kritische Methode ist halt eine Methode, die bei weitem nicht nur in der Theologie angewendet wird.

Das ist so klar wie Closs-Brühe - und ich wundere mich, dass Du diese Selbstverständlichkeit extra erwähnst. :lol:

Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In der Tat geht es der historisch-kritischen Exegese um den historischen Jesus - nicht um den "Jesus des Glaubens", den "Sohn Gottes" wie ihn die Evangelisten als gläubige Textverfasser dargestellt haben.
"In der Tat" ist das in dieser von dir in dieser Ausschließlichkeit dargestellten Art und Weise grottenfalsch.

Nö nö - das, was ich schrieb, hat schon seine Richtigkeit. Mit angeblich göttlichen Eingriffen hat die historisch-kritische Exegese nichts am Hut und äußert sich auch nicht dazu.

Andreas hat geschrieben: Außerdem befasst sich die wissenschaftliche Theologie auch mit den Texten, die sich nicht auf den historischen Jesus beziehen.

Was verstehst Du unter "wissenschaftlicher Theologie"? Was sich außerhalb der Bibelauslegung glaubensmäßig abspielt, interessiert die wissenschaftliche Exegese nicht. Im dogmatischen Sandkasten darf sich jeder tummeln, soviel er glaubensmäßig will.

Andreas hat geschrieben:Auch dieses Wissen hatte ich eigentlich bei dir vorausgesetzt. Aber man täuscht sich ja immer wieder. Die andere Möglichkeit ist, dass ich mich nicht täusche - dann täuscht aber du mit deinen Beiträgen, weil du dann wider besseres Wissen hier falsche Dinge behauptest. Klär mich mal auf. Wie ist es denn nun wirklich?

Atheisten behaupten keine "falschen Dinge". Dazu fehlt ihnen - im Gegensatz zu Gläubigen - wirklich jegliches Motiv. Weil wir ja nicht auf Teufel komm raus "in den Himmel" kommen wollen. :)

Andreas hat geschrieben:Denn das ist schon wieder nachweislich falsch:
Münek hat geschrieben:In der Tat - Auslegung fragt nach dem Wortsinn; sie versucht heraus zu arbeiten, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte. Zu überlieferten Wunderberichten nimmt sie inhaltlich keine Stellung.
Falsch. "In der Tat" nimmt die historisch-kritische Exegese zu überlieferten Wunderberichten inhaltlich Stellung.

Ich bin überzeugt, dass Du Dich irrst. Mit supranaturalistischen Eingriffen transzendenter Mächte hat die HKM als wissenschaftliche Diziplin nichts am Hut. Ob Jesus Wasser in Wein verwandelt hat oder über den See Genezareth gewandelt ist oder 5000 Menschen ohne Grundlage mit Fisch und Brot versorgt hat, interessiert die HKM nicht die Bohne.

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Münek » Fr 12. Jan 2018, 22:29

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Exegese untersucht diese Frage NICHT.
Richtig - dann darf sie aber auch nicht interpretieren, dass Jesus eine Naherwartung (in DEINEM Verständnis) hatte.

An Jesu zentraler Botschaft kommt auch ein netter Kerl wie closs nicht vorbei. Er hat sich nicht selbst verkündigt - weder seinen Sühnetod noch seine Auferstehung, sondern das nahe Reich Gottes auf Erden. Dass sich Jesus geirrt hat, ist ja nicht schlimm. Er war halt auch nur ein Mensch.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nein - die Auferweckung Jesu ist nach christlichem Glauben eine Tat Gottes.
Auch, dass Jesus in den drei Tagen zwischen Tod und Auferstehung in die "Unterwelt" abgestiegen ist und die Menschen dort befreit hat?

Was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass Jesus nicht göttlich gewesen sein muss, um von Gott von den Toten auferweckt zu werden. Das war ja Deine Behauptung.

Im Übrigen findet man in den Evangelien keinen Hinweis darüber, dass Jesus als Toter in den Hades hinabgestiegen ist.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du hast neulich noch geschrieben, die historisch-kritische Exegese solle sich auf "Sachaussagen" beschränken - und die "Textinterpretation" anderen überlassen.
Ja - das habe ich, weil ich nach wie vor meine, dass man Sach-Auslegung und hermeneutische Interpretation trennen sollte.

Tja - was Du nicht alles laienhaft meinst. Wer soll Dich bei all deiner Unkenntnis ernst nehmen?

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon closs » Fr 12. Jan 2018, 23:16

sven23 hat geschrieben:Welcher "Erforschung der Grundlage selbst" macht sich die historisch-kritische Forschung schuldig?
Keiner. :lol: - Aber Du solltest den Unterschied zwischen "Forschung auf einer Grundlage" und "Erforschung der Grundlage selbst" kennen. - Würdest Du das, kämst Du nicht auf die Idee kommen, Disziplinen zu diskreditieren, die "auf einer Grundlage forschen".

sven23 hat geschrieben:Die Setzung der Forschung höchstens darin, Wunder, Geister und Dämonen nicht als gegebene Realtität vorauszusetzen.
Das soll sie auch nicht - aber sie soll Gott (= Geist= "Wunder") miteinbeziehen, wenn sie diesbezügliche Realität interpretiert.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

... Das Problem ist wo ganz wo anders.


Das Problem liegt genau da.
Hier ist einer der unüberwindbaren Hürden zu sein. - Bei Dir ist weltanschaulich einfach nicht mehr drin.

sven23 hat geschrieben: Man behauptet einfach, das Volk war von einer starken Naherwarung geprägt und Jesus bediente dieses Verlangen.
Wer behauptet das?

sven23 hat geschrieben:Dabei ist es umgekehrt. Ein Sektenguru vertritt eine bestimmte Ansicht und versucht, Anhänger um sich zu versammeln.
Ähm - der Glaube an eine Naherwartung war meines Wissens zur Zeit Jesu verbreitet. - Jesus hat dieses Motiv aufgegriffen und - tja - umgedeutet - Du meinst: befriedigt.

sven23 hat geschrieben:Deine Äußerungen dazu sind bekannt und aktenkundig.
Richtig - auch verstanden?. - Wenn Du wissenschaftliche Autoren so zitierst wie mich, ist der GAU eingetreten.

Münek hat geschrieben: Dass sich Jesus geirrt hat, ist ja nicht schlimm. Er war halt auch nur ein Mensch.
Womit Du kompakt Dein ideologisches Elend dargestellt hast. :lol:

Münek hat geschrieben:Was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass Jesus nicht göttlich gewesen sein muss, um von Gott von den Toten auferweckt zu werden.
Ein Mensch hätte doch nicht diese Vollmacht im "Hades" gehabt - oder?

Münek hat geschrieben:Wer soll Dich bei all deiner Unkenntnis ernst nehmen?
Orientiere Dich einfach an der Sache und nicht an mir - ich habe genug anspruchsvolle Gesprächspartner außerhalb des Forums.

Was sagst Du also zu meiner Aussage: "weil ich nach wie vor meine, dass man Sach-Auslegung und hermeneutische Interpretation trennen sollte"???

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Andreas » Sa 13. Jan 2018, 02:06

Münek hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Du möchtest es immer so darstellen, als ob die Jesus-Forschung die HKM wäre.

Nichts anderes kenne ich.
Die Jesus-Forschung ist in der theologischen Wissenschaft nur ein kleiner Spezialbereich. Die HKM ist eine Methode die in der theologische Wissenschaft auch auf anderen Teilgebieten angewendet wird. Bis jetzt bin ich noch davon ausgegangen, dass dir das bekannt wäre.

Willst du mich auf den Arm nehmen?

Die historisch-kritische Methode wird sowohl von Alt- als auch von Neutestamentlern und natürlich bei allen anderen älteren Texten von Auslegungsexperten angewendet. Keine Frage. Gerade deshalb betont Sven hier immer wieder, dass biblische Texte bei ihrer Auslegung keinen Sonderstatus genießen dürfen.

Andreas hat geschrieben:Es gibt natürlich auch historisch-kritische Exegesen zu den Schriften von Homer, Platon und Goethe beispielsweise. Die historisch-kritische Methode ist halt eine Methode, die bei weitem nicht nur in der Theologie angewendet wird.
Das ist so klar wie Closs-Brühe - und ich wundere mich, dass Du diese Selbstverständlichkeit extra erwähnst. :lol:
Na deswegen:
Münek hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Du möchtest es immer so darstellen, als ob die Jesus-Forschung die HKM wäre.
Nichts anderes kenne ich.
Du kennst also doch "etwas anderes", nämlich dass die Jesus-Forschung nicht die Historisch-Kritische Methode ist, weil sie auch auf viele sogar nichttheologische Texte angewendet wird, die nichts mit dem historischen Jesus zu tun haben.
Du stellst also wider besseres Wissen immer wieder die Jesus-Forschung absichtlich falsch als "HKM" dar.

Eine Methode der Textauslegung ist kein Forschungsgebiet. Jesus-Forschung ist nicht die HK-Methode.
Münek hat geschrieben:Ich weiß nicht, welche Jesusforschung Dir da vorschwebt.
Na die, welche in deinem Lieblingsbuch von Theißen "Der historische Jesus" ganz zu Anfang in allen Einzelheiten beschrieben wird.
§ 1 DIE GESCHICHTE DER LEBEN-JESU-FORSCHUNG
Sollte es etwa falsch sein davon auszugehen, dass du dieses Buch, dass du anderen so sehr ans Herz legst, auch selbst gelesen hast? Am Ende hast du die schöne Übungsaufgabe zu diesem Thema am Schluss gar nicht zu lösen versucht? Außerdem ist dieses Buch ein Meilenstein, gar ein Standardwerk der "Jesus-Forschung." Nix wissen, Kollega? Du stellst Fragen!

Dummerweise gibt es im Buch "Der historische Jesus" von Theißen/Merz überhaupt keine historisch-kritische Exegesen = Auslegungen von Texten aus dem NT. Dieses Buch ist auch nicht als eine Auslegung gedacht und konzipiert, sondern als ein Lehrbuch für Theologiestudenten, mit einer Fülle von Übungsaufgaben bzw. Problemstellungen und Lösungen.

Dieses Buch ist nicht die HKM, nicht die HK-Methode, darin wird keine HK-Methode betrieben oder vorgestellt, keine HK-Methode gelehrt und auch keine HK-Methode zusammengefasst. Du stellst es aber fälschlicherweise immer so dar, als wäre das eine historisch-kritische Exegese - obwohl du ja sehr wohl weißt, dass das nicht stimmt.

Es gibt jede Menge Verweise auf Bibelstellen in der üblichen Abkürzungsform (z.B. Mk 1,15), aber diese werden nicht ausgelegt, höchstens als vermutlich echte oder nicht echte Worte Jesu beschrieben. Meistens gibt es dazu jeweils eine Quellenangabe, wer, wann durch eine tatsächliche historisch-kritische Exegese dieser Texte zu diesem Schluss gekommen ist, und in welchem Buch man dessen Begründung dazu nachlesen kann. Oft gibt es noch eine weitere Quellenangabe zu einem anderen Autor, der zum gegenteiligen Schluss gekommen ist. Was nun "richtig" oder "falsch" ist, wird meist offen gelassen und dem vertieften Selbststudium der Theologiestudenten überlassen. Das ist ja der Sinn von Quellenangaben, dass sie die Quellen selbständig studieren. Deswegen beginnt jeder § in diesem Buch mit einer ewig langen Quellensammlung in Kleindruck, damit die Studenten die richtigen Bücher finden und lesen.

... es bleibt immer das Problem: Jesus verkündigte eine nahe Gottesherrschaft, es kam aber das Christentum, das sich von der "Gottesherrschaft" oft weit entfernte. ...
Dieser Satz ist keine wörtliche HK-Exegese eines Bibeltextes. Es ist eine Problemstellung vor welche Theißen die Studenten stellt, und er zeigt sogleich im Anschluss unterschiedliche Lösungswege auf, die in der Jesus-Forschung von unterschiedlichen Forschern bevorzugt werden, die teilweise auch beim Namen genannt werden - von "Konsens" wieder einmal keine Spur.

Ganz im Sinne dieses Satzes aus dem Vorwort: "Weil Wissenschaft nicht einfach von der Wirklichkeit "erzählen" kann, sondern über Quellen ..."

Dieser Satz ist also nicht als das Ergebnis zu verstehen, zu dem Theißen/Merz bei ihrer Arbeit gekommen wären, und es bezieht sich auch nicht auf das "Wiederkommen Jesu in den Wolken", sondern auf das präsentisch-futurische Reich Gottes, von dem im Buch vorher schon viel die Rede gewesen ist:
§ 9 JESUS ALS PROPHET: DIE ESCHATOLOGIE JESU
4.2 Die gegenwärtige Gottesherrschaft - (4.2.1 Erfüllungsworte - 4.2.2 Kampfworte - 4.2.3 Anbruchsworte)
4.3 Die Verbindung von Gegenwart und Zukunft im Vaterunser
5.3 Die Einheit von Heils- und Gerichtspredigt, von Zukunfts- und Gegenwartseschatologie

Die Gegenwart des Reichs Gottes ist bei Theißen ein großes Thema. Wenn hier jemand im Forum auf das gegenwärtige Gottesreich in Jesu Verkündigung hinwies, hast du das mit Bezug auf Theißen und "die HKM" immer als unredlich abgetan und immer wieder diesen einen Satz aus dem Buch von Theißen zitiert, den du bewusst aus dem Zusammenhang gerissen hast, um die Leute hier arglistig zu täuschen.

So gebärdet sich DEINE UNREDLICHKEIT, indem du auf diese Weise Dinge völlig falsch darstellst - wider besseres Wissen, denn dass du dieses Wissen hast, hast du eben gezeigt.

Andreas
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Andreas » Sa 13. Jan 2018, 02:12

Münek hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In der Tat geht es der historisch-kritischen Exegese um den historischen Jesus - nicht um den "Jesus des Glaubens", den "Sohn Gottes" wie ihn die Evangelisten als gläubige Textverfasser dargestellt haben.
"In der Tat" ist das in dieser von dir in dieser Ausschließlichkeit dargestellten Art und Weise grottenfalsch.

Nö nö - das, was ich schrieb, hat schon seine Richtigkeit. Mit angeblich göttlichen Eingriffen hat die historisch-kritische Exegese nichts am Hut und äußert sich auch nicht dazu.

Andreas hat geschrieben: Außerdem befasst sich die wissenschaftliche Theologie auch mit den Texten, die sich nicht auf den historischen Jesus beziehen.

Was verstehst Du unter "wissenschaftlicher Theologie"? Was sich außerhalb der Bibelauslegung glaubensmäßig abspielt, interessiert die wissenschaftliche Exegese nicht. Im dogmatischen Sandkasten darf sich jeder tummeln, soviel er glaubensmäßig will.
Unter "wissenschaftlicher Theologie" verstehe ich unter anderem Dissertationen an Universitäten. Kubitzas Dissertation ist eine Arbeit wissenschaftlicher Theologie. Sein gewähltes Thema ist ein theologisches, das er wissenschaftlich an einer Universität bearbeitet hat: "Geschichte der Evangelischen Studentengemeinde Marburg"
Willst du etwa bestreiten, dass nicht gewusst zu haben, dass das sein Beitrag zur wissenschaftlichen Theologie war, oder das du das nicht wusstest?

Andreas hat geschrieben:Denn das ist schon wieder nachweislich falsch:
Münek hat geschrieben:In der Tat - Auslegung fragt nach dem Wortsinn; sie versucht heraus zu arbeiten, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte. Zu überlieferten Wunderberichten nimmt sie inhaltlich keine Stellung.

Falsch. "In der Tat" nimmt die historisch-kritische Exegese zu überlieferten Wunderberichten inhaltlich Stellung.


Münek hat geschrieben:Ich bin überzeugt, dass Du Dich irrst. Mit supranaturalistischen Eingriffen transzendenter Mächte hat die HKM als wissenschaftliche Diziplin nichts am Hut. Ob Jesus Wasser in Wein verwandelt hat oder über den See Genezareth gewandelt ist oder 5000 Menschen ohne Grundlage mit Fisch und Brot versorgt hat, interessiert die HKM nicht die Bohne.
Na dann schauen wir doch noch einmal in dein meist zitiertes Lieblingsbuch von Theißen/Merz, ob wir da nicht das passende finden:
§ 10 JESUS ALS HEILER - DIE WUNDER JESU
Die 30 Seiten dieses Paragraphen hast du wohl "rein zufällig" nicht wahrgenommen. Wie du ja weißt ist dieses Buch keine historisch-kritische Exeges, keine HKM sondern ein Lehrbuch zur Jesus-Forschung. Aber es kommt noch schlimmer ...

Gerd Theißen hat nämlich tatsächlich mit der HK-Methode Exegesen also so richtige Textauslegungen verfasst.
Er wurde mit Untersuchungen zum Hebräerbrief 1968 bei Philipp Vielhauer zum Dr. theol. im Fach Neues Testament promoviert.
Seine Habilitation erfolgte 1972 in demselben Fach mit einer formgeschichtlichen Arbeit über urchristliche Wundergeschichten. :!:

Ja gibt's denn sowas? Wo doch die HKM als wissenschaftliche Disziplin nichts mit supranaturalistischen Eingriffen transzendenter Mächte am Hut hat, wie du fälschlicherweise und wider besseres Wissen immer wieder behauptest.
Münek hat geschrieben:Atheisten behaupten keine "falschen Dinge". Dazu fehlt ihnen - im Gegensatz zu Gläubigen - wirklich jegliches Motiv. Weil wir ja nicht auf Teufel komm raus "in den Himmel" kommen wollen.
Echt jetzt? Als wäre die einzige denkbare Motivation falsche Dinge zu behaupten, das in den Himmel kommen wollen der Gläubigen. "Atheisten behaupten keine falschen Dinge." Scheinheiliger geht's kaum noch.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon sven23 » Sa 13. Jan 2018, 09:25

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welcher "Erforschung der Grundlage selbst" macht sich die historisch-kritische Forschung schuldig?
Keiner. :lol: - Aber Du solltest den Unterschied zwischen "Forschung auf einer Grundlage" und "Erforschung der Grundlage selbst" kennen. - Würdest Du das, kämst Du nicht auf die Idee kommen, Disziplinen zu diskreditieren, die "auf einer Grundlage forschen".

Und warum wirfst du das der Forschung vor? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Setzung der Forschung höchstens darin, Wunder, Geister und Dämonen nicht als gegebene Realtität vorauszusetzen.
Das soll sie auch nicht - aber sie soll Gott (= Geist= "Wunder") miteinbeziehen, wenn sie diesbezügliche Realität interpretiert.

Das tut sie doch. Sie setzt nur nicht wie Glaubensdogmatiker den Glauben an Wunder voraus.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
... Das Problem ist wo ganz wo anders.
Das Problem liegt genau da.
Hier ist einer der unüberwindbaren Hürden zu sein. - Bei Dir ist weltanschaulich einfach nicht mehr drin.

Ja, das ist ja das übliche Schema. Alle, die keine Glaubensdogmatiker sind, sind pöhse Ideologen, Bibelfälscher oder Antichristen. Mehr kommt da inhaltlich nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Man behauptet einfach, das Volk war von einer starken Naherwarung geprägt und Jesus bediente dieses Verlangen.
Wer behauptet das?

Closs impliziert das mit seinen Behauptungen. So, als wenn die (göttlich inspirierten) Schreiber hätten nicht unterscheiden können zwischen der Glaubenswelt des Wanderpredigers und dem jüdischen Volk, das so einheitlich in Glaubensfragen gar nicht war. Es gab eine Vielzahl an parellelen Strömungen. Das apokalyptische Judentum war eine davon.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dabei ist es umgekehrt. Ein Sektenguru vertritt eine bestimmte Ansicht und versucht, Anhänger um sich zu versammeln.
Ähm - der Glaube an eine Naherwartung war meines Wissens zur Zeit Jesu verbreitet. - Jesus hat dieses Motiv aufgegriffen und - tja - umgedeutet - Du meinst: befriedigt.

Umgedeutet hat er es in dem Sinne, dass er die Gottesherrschaft für unmittelbar bevorstehend angesehen hat. Auf jeden Fall rechnete er noch zu seinen Lebzeiten mit dem Regimewechsel.
Das war wohl auch der Grund, warum ihn die Römer als Unruhestifter betrachteten und kurzen Prozess machten.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deine Äußerungen dazu sind bekannt und aktenkundig.
Richtig - auch verstanden?. - Wenn Du wissenschaftliche Autoren so zitierst wie mich, ist der GAU eingetreten.

Auch eine wissenschaftliche Begleitung von Verbrechen macht die Verbrechen nicht besser.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon closs » Sa 13. Jan 2018, 09:34

sven23 hat geschrieben:Und warum wirfst du das der Forschung vor?
:?: - Unideologische und professionelle Forscher wissen das - eigentlich sollte das Standard sein.

sven23 hat geschrieben:Das tut sie doch. Sie setzt nur nicht wie Glaubensdogmatiker den Glauben an Wunder voraus.
WENN beide etwas voraussetzen, ist eine Perspektive. - Und es ist gleichermaßen eine Perspektive, ob man in seinem Modell die Welt rein naturalistisch oder spirituell sehen will. - Zu sagen "Es gibt einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte - ist doch normal" und "Es Gott - ist doch normal" ist jeweils eine Voraus-Setzung.

Allerdings spielt dies auf Sachebene keine Rolle ("Eine QUelle ist aus dem Jahr 70"), sondern nur auf interpretativer Ebene - letztlich läuft Deine Frage darauf hinaus, ob Wissenschaft interpretieren darf.

sven23 hat geschrieben: So, als wenn die (göttlich inspirierten) Schreiber hätten nicht unterscheiden können zwischen der Glaubenswelt des Wanderpredigers und dem jüdischen Volk, das so einheitlich in Glaubensfragen gar nicht war. Es gab eine Vielzahl an parellelen Strömungen. Das apokalyptische Judentum war eine davon.
Prinzipiell ok. - Aber wo ist hier der Aspekt, dass Jesus etwas ganz anderes meinte, FALLS er göttlich war?

sven23 hat geschrieben: Auf jeden Fall rechnete er noch zu seinen Lebzeiten mit dem Regimewechsel.
Wenn Du "Regimewechsel" physisch meinst, ist das ganz und gar nicht "auf jeden Fall". - Und schon interpretierst Du wieder Jesus - unwissenschaftlich?

sven23 hat geschrieben:Auch eine wissenschaftliche Begleitung von Verbrechen macht die Verbrechen nicht besser.
Nee. - Wo bist Du gerade unterwegs? :shock:

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Pluto » Sa 13. Jan 2018, 09:50

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Auf jeden Fall rechnete er noch zu seinen Lebzeiten mit dem Regimewechsel.
Wenn Du "Regimewechsel" physisch meinst, ist das ganz und gar nicht "auf jeden Fall". - Und schon interpretierst Du wieder Jesus - unwissenschaftlich?
Das ist eine ideologische Aussage! Und sie außerdem falsch!
Oder kennst du die Bibel so schlecht? Wie kommst du nur darauf, dass es unwissenschaftlich sein könnte?
Die Worte könnten gar nicht klarer und deutlicher sein... nur als Beispiel Lukas 9,27:
    Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.
Klare Kante, mein Lieber... Ist das nun Naherwartung oder nicht?


Ähnliche Aussagen gibt es etliche in der Bibel.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Münek » Sa 13. Jan 2018, 09:55

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Dass sich Jesus geirrt hat, ist ja nicht schlimm. Er war halt auch nur ein Mensch.
Womit Du kompakt Dein ideologisches Elend dargestellt hast. :lol:

Nee nee - man sollte schon aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit historische Fakten nüchtern sehen. Mit dem Aufsetzen der Glaubensbrille will man sich nur in die Tasche lügen. Lass`die Glaubensbrille einfach mal ab, um wirklich klar zu sehen, und höre
auf, mit Setzungen Realitäten herbeizaubern zu wollen.


Das klappt nur in der Fantasie.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass Jesus nicht göttlich gewesen sein muss, um von Gott von den Toten auferweckt zu werden.
Ein Mensch hätte doch nicht diese Vollmacht im "Hades" gehabt - oder?

Welche Vollmacht?

Meine Feststellung war - im Gegensatz zu Deiner Behauptung - , dass Gott auch einen normalen Menschen von den Toten auferwecken könnte. Du meinst dagegen, Jesus müsse göttlich gewesen sein, um auferstehen zu können.

Du glaubst im Ernst an die Existenz des Hades, an das mythologische "Totenreich"? Und dass der tote Jesus da unten in der Scheol 1 1/2 Tage nach dem Rechten gesehen haben soll?
:lol:

Wieso berichten die Evangelien nichts davon?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wer soll Dich bei all deiner Unkenntnis ernst nehmen?
Orientiere Dich einfach an der Sache und nicht an mir - ich habe genug anspruchsvolle Gesprächspartner außerhalb des Forums.

Ich orientiere mich an der Sache, die Du mit Argumenten vertrittst, die Deine mangelhaften HKM-Kenntnisse aufzeigen. Allein schon
Deine pathologische Weigerung, Dich mittels Fachlektüre schlau zu machen, zeigt, dass es Dir nur darum geht, ohne Rücksicht auf
Fakten Dein persönliches "Glaubensding" durchzuziehen..


closs hat geschrieben:Was sagst Du also zu meiner Aussage: "weil ich nach wie vor meine, dass man Sach-Auslegung und hermeneutische Interpretation trennen sollte"???

Was der Laie closs meint, dürfte niemanden interessieren.

Die von Dir aus apologetischen Gründen geforderte Trennung kennen weder die "Päpstliche Bibelkommission" noch die wissenschaftliche "historisch-kritische Exegese" nach ihrem Selbstverständnis. Die kennt nur Kurt - ohne Helm und ohne Gurt.
:angel:

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Andreas » Sa 13. Jan 2018, 10:33

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Wenn Du "Regimewechsel" physisch meinst, ist das ganz und gar nicht "auf jeden Fall". - Und schon interpretierst Du wieder Jesus - unwissenschaftlich?

Das ist eine ideologische Aussage! Und sie außerdem falsch!
Oder kennst du die Bibel so schlecht? Wie kommst du nur darauf, dass es unwissenschaftlich sein könnte?
Die Worte könnten gar nicht klarer und deutlicher sein... nur als Beispiel Lukas 9,27:
Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.
Klare Kante, mein Lieber... Ist das nun Naherwartung oder nicht?

So äußern sich zwei mittlerweile wohlbekannte theologische Wissenschaftler zu der Frage.
Theißen/Merz, Der historische Jesus, S. 244f. hat geschrieben:Auch die Gerichtsansage Jesu weist präsentische und futurische Züge auf: Wie das Heil schon gegenwärtig ist, so auch das Unheil, das aus seiner Ablehnung resultiert. ... Das Gericht beginnt in der Gegenwart als Folge des gegenwärtigen Heiles schon in dreifacher Gestalt:
• Als Gericht über den Satan und die Dämonen (vgl. Lk 10,18; Mt 10,38 par.; Mk 3,22ff par.)
• Als beginnende eschatologische Scheidung angesichts der Wundertaten und der Reich-Gottes-Predigt Jeus (s.o. 4.2.1.). Auch die Logien, nach denen die Fürsprache des Menschensohnes im Gericht vom gegenwärtigen Bekenntnis der Menschen zu Jesus abhängig gemacht wird, kann man nennen (sofern man sie im Kern authentisch hält): Mk 8,38/Lk 9,26; Lk 12,8/Mt 10,32f.
• Vereinzelt führt diese gegenwärtige Scheidung sogar zur Vorwegnahme des eschatologischen Urteilsspruches Gottes durch Jesus selbst (Weheruf über die galiläischen Städte: Lk 10,13-15/Mt 11,21-24).


Sind das ideologische Aussagen?


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