Alles Teufelszeug? VII

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitragvon Münek » Do 7. Dez 2017, 01:59

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nein - die altertümliche Auslegung nach dem 4-fachen Schriftsinn hat mit Hermeneutik NICHTS, mit Exegese aber VIEL zu tun.
Jetzt haben wir Begriffssalat.

Es gibt keinen Begriffssalat, nur weil Du die Begriffe Hermeneutik und Exegese ständig durcheinander wirfst.

closs hat geschrieben:Wir waren uns doch irgendwann mal einig, dass Exegese auf reiner Sachebene ergebnisoffen sein kann. - Sobald jedoch Hermeneutik ins Spiel kommt, kommen auch Setzungen ins Spiel (sogar bei wik) - das ist doch der Grund, warum ich die Hermeneutik erst NACH der reinen Sach-/Wort-Auslegung einsetzen lassen würde.

Was Du einsetzen lassen würdest, ist irrelevant. Du verkennst die Reihenfolge. Hermeneutik kommt VOR der Exegese .

closs hat geschrieben:Die HKM hat dafür anderes "Vorwissen" - nämlich, dass Nicht-Falsifizierbares irrelevant sei und "die Welt" nur einen naturalistischen Wirkungszusammenhang kännte.

Warum sollte die historisch-kritische Exegese nicht falsifizierbare Glaubensbehauptungen bei ihrer wissenschaftlichen Forschungstätigkeit als relevant berücksichtigen? Hast Du darauf eine Antwort?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die HKM sagt weder, Gott existiert noch Gott existiert NICHT. Wo siehst Du in dieser Haltung eine SETZUNG?
Das ist eine ziemlich blöde Finte. "Gott als Entität" ist bereits per hermeneutischem "Vorwissen" ausgeschlossen.

Das ist keine Finte, das ist ein Faktum. Setzungen wären: Gott existiert - Gott existiert nicht. Die Existenzfrage - weil unbeantwortbar - offen zu lassen, ist doch keine Setzung.

closs hat geschrieben:Mit anderen Worten: Die HKM interpretiert so, als gäbe es Jesus als göttlich NICHT (selbst wenn man ihn großzügig nicht ausschließt - aber er darf halt in dieser historischen Funktion eben keine Rolle spielen).

Das ist richtig. Es wäre unwissenschaftlich, bei der Person des Jesus aus Nazareth von einem himmlischen Wesen, von einer inkarnierten Gottheit, auszugehen - und auf dieser Annahme (Hermeneutik!) die neutestamentlichen Schriften auszulegen.

Das kannst Du ernstlich nicht erwarten.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitragvon closs » Do 7. Dez 2017, 08:59

Münek hat geschrieben: Setzungen wären: Gott existiert - Gott existiert nicht. Die Existenzfrage - weil unbeantwortbar - offen zu lassen, ist doch keine Setzung.
Das IST doch die Finte: Man lässt verbal offen, schafft aber methodisch Fakten. - Im Grunde lautet die Aussage: NAtürlich darf es Gott und ein göttlicher Jesus außerhalb der Wissenschaft geben - da sind wir wahnsinnig tolerant. - Aber wir berücksichtigen das nicht in unserer Arbeit.

Man arbeitet also so, als gäbe es Gott und einen göttlichen Jesus als Entität NICHT. - Und das soll KEINE Setzung sein? - Das ist das wirklich einzige nachhaltig Ärgerliche: Die Täuschung und wie es manchmal erscheint: Selbst-Täuschung.

Münek hat geschrieben:Warum sollte die historisch-kritische Exegese nicht falsifizierbare Glaubensbehauptungen bei ihrer wissenschaftlichen Forschungstätigkeit als relevant berücksichtigen? Hast Du darauf eine Antwort?
Immer dieselbe: Die interpretative Auslegung ("Was hat das zu bedeuten?") ist in vielen Fällen entscheidend unterschiedlich, ob man historisch einen göttlichen Jesus oder einen nur-menschlichen Jesus annimmt.

Münek hat geschrieben:Du verkennst die Reihenfolge. Hermeneutik kommt VOR der Exegese .
Mal ohne Fachbegriffe:
Man hat die Wahl, Wissenschaft setzungslos zu betreiben: Dann untersucht man prämissefrei ausschließlich auf beobachtender und beschreibendes Ebene - das geht in der Tat bei reinen Sachfragen. Das entspricht dem Fall: Es ist eine Hermeneutik NICHT vorgeschaltet. - Oder man untersucht interpretierend und schaltet eine Hermeneutik vor.

Bisher hast Du zu denen gehört, die sich dagegen verwahrt haben, dass die HKM mit Setzungen arbeite - jetzt soll plötzlich das Gegenteil der Fall sein. - Oder ist Dir nicht bewusst, dass "Hermeneutik" in der PRaxis immer auch "Setzung" heißt? - Bei Ratzinger greift Ihr's an, selber langt Ihr in die Vollen - und jetzt kommt's: Inzwischen befürchte ich immer mehr, dass das kein Trick, sondern einfach Ausdruck von Bewusstlosigkeit ist - es wird in anthropozentrischer Selbstüberhöhung einfach nicht gemerkt.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitragvon Roland » Do 7. Dez 2017, 10:27

closs hat geschrieben:Man hat die Wahl, Wissenschaft setzungslos zu betreiben: Dann untersucht man prämissefrei ausschließlich auf beobachtender und beschreibendes Ebene - das geht in der Tat bei reinen Sachfragen. Das entspricht dem Fall: Es ist eine Hermeneutik NICHT vorgeschaltet. - Oder man untersucht interpretierend und schaltet eine Hermeneutik vor.


Richtig. Setzngslos ist reine Geschichtswissenschaft. Personen, Orte, Zeitangaben ect.
Exegese dagegen geht nicht ohne Hermeneutik, also ohne vorgeschaltete Grundannahmen bzw. Voraussetzungen.
"Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben" schreibt Bultmann. Lege ich z.B. die Texte von der Auferstehung Jesu aus, kann ich das unmöglich ohne vorgeschaltete Hermeneutik tun. Je nachdem, welche Voraussetzungen ich vorschalte, bezeichne ich diese Berichte als Halluzinationen, als nachträglich entwickelte Mythen oder als historisches Geschehen.

Eigentlich spielt sich in der Hermeneutik das ab, was ich immer sage: Jeder hat seinen Glauben und mit diesem Glauben geht er an die biblischen Texte heran und interpretiert sie entsprechend.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitragvon closs » Do 7. Dez 2017, 12:51

Roland hat geschrieben:Exegese dagegen geht nicht ohne Hermeneutik, also ohne vorgeschaltete Grundannahmen bzw. Voraussetzungen.
Münek hat geschrieben:Du verkennst die Reihenfolge. Hermeneutik kommt VOR der Exegese .
Das ist gerade der Punkt, an dem ich stolpere (aber durchaus lernbereit bin).

WIR haben damals in der Uni zwischen "historisch-kritisch" und "hermeneutisch-interpretativ" unterschieden. - "Historisch-kritisch" war das, was Du (Roland) gerade gesagt hast: " Personen, Orte, Zeitangaben etc." - "Hermeneutisch-interpretativ" war: "Wie ist es vor dem Hintergrund unseres geistigen Vorverständnisses zu verstehen?". - Dieses Vorverständnis kann geistig-spirituell, atheistisch, evangelikal oder jüdisch sein oderoder.

Wenn man nun sagt, Exegese beinhalte BEIDE SChritte - also sowohl das "Historisch-Kritische" als auch das "Hermeneutisch-Interpretative" (und das tut Ihr beide bei sehr unterschiedlichem Vorverständnis) - , dann hat Exegese eindeutige Setzungen und ist NICHT rein sachlich-neutrale Wissenschaft. - Dagegen habe ich nichts, da Geisteswissenschaft IMMER hermeneutisch ist.

Warum aber, lieber Münek, wird das dann ständig bestritten, als habe die eine Hermeneutik Setzungen und die andere NICHT? - Was soll das?

Es gibt logisch (manche würde sagen "redlich") nur zwei Möglichkeiten:
1) Man trennt Wissenschaft von Setzungen - dann gibt es keine wissenschaftliche Exegese, sobald in ihr Hermeneutik enthalten ist.
2) Oder man trennt Wissenschaft NICHT von Setzungen - dann hat jede Exegese ihre eigene Hermeneutik mit jeweiligen Setzungen.

Zunehmend unterträglich finde ich, wenn man (1) und (2) beliebig mischt und daraus eine eierlegegende Wollmilchsau macht ("Unsere Setzungen sind wissenschaftlich, Eure nicht"). - Klar muss weiterhin sein: Die klassische Theologie wird nie eine atheistische Hermeneutik als Grundlage akzeptieren - genauso wenig wie King Jong-un jemals Präsident der Europäischen Kommission werden wird - es passt einfach nicht zusammen.

Also was nun? - Was ist nun HKM? - Universell ergebnisoffene und setzungsfreie Wissenschaft oder hermeneutische Wissenschaft (oder, je nach Verständnis, damit KEINE Wissenschaft)? - Beides gleichzeitig geht beim besten Willen nicht - also raus aus der Deckung. - Klarheit ist gefragt.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitragvon Pluto » Do 7. Dez 2017, 13:28

closs hat geschrieben:"Hermeneutisch-interpretativ" war: "Wie ist es vor dem Hintergrund unseres geistigen Vorverständnisses zu verstehen?". - Dieses Vorverständnis kann geistig-spirituell, atheistisch, evangelikal oder jüdisch sein oderoder.
Das ist also die Quelle aller deiner Interpretationen! Du bist so sehr in deinem Weltbild festgefahren, dass du einen Tunnelblick für Setzunngen entwickelt hast, weshalb du immer ein Weltbild voraussetzen willst.
Als Wissenschaftler würde mich interessieren, zu welchem Ergebnis man kommt, wenn man gar nichts voraussetzt

closs hat geschrieben:Also was nun? - Was ist nun HKM? - Universell ergebnisoffene und setzungsfreie Wissenschaft oder hermeneutische Wissenschaft (oder, je nach Verständnis, damit KEINE Wissenschaft)? - Beides gleichzeitig geht beim besten Willen nicht - also raus aus der Deckung. - Klarheit ist gefragt.
Du würdest darauf natürlich antworten, "Auch die HKM muss setzen".
Das ist aber der große Irrtum, Dein Weltbild lässt nichts anderes zu.

closs hat geschrieben:Es gibt logisch (manche würde sagen "redlich") nur zwei Möglichkeiten:
1) Man trennt Wissenschaft von Setzungen - dann gibt es keine wissenschaftliche Exegese, sobald in ihr Hermeneutik enthalten ist.
2) Oder man trennt Wissenschaft NICHT von Setzungen - dann hat jede Exegese ihre eigene Hermeneutik mit jeweiligen Setzungen.
Wieder der Tunnelblick der dein Urteilsvermögen verfälscht.
Es gibt eine dritte Alternative, die ICH wählen würde:
3) Setzungen sind in der Wissenschaft nicht erforderlich denn sie stören die Untersuchung. Man muss Wissenschaft von Setzung trennen um wissenschaftlich saubere Exegese durchführen zu können.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitragvon closs » Do 7. Dez 2017, 14:01

Pluto hat geschrieben:Als Wissenschaftler würde mich interessieren, zu welchem Ergebnis man kommt, wenn man gar nichts voraussetzt
Ausschließlich Sachergebnisse ohne weiterführende Interpretationen. - Genau deshalb würde ich doch Exegese und Hermeneutik gerne getrennt sehen.

SCheint aber nicht so zu sein - und deshalb kommt die HKM nicht drum rum, Setzungen zu haben (was anhand der hier präsentierten Ergebnisse eh ein Blinder mit Krückstock sieht). - Meine Hoffnung war, dass man "Exegese" als hermeneutisch neutrale Wissenschafts-Disziplin sehen kann - scheint aber nicht (mehr) so zu sein.

Pluto hat geschrieben:Das ist also die Quelle aller deiner Interpretationen! Du bist so sehr in deinem Weltbild festgefahren, dass du einen Tunnelblick für Setzunngen entwickelt hast, weshalb du immer ein Weltbild voraussetzen willst.
Nicht ICH tue das, sondern die Hermeneutik - das geht nicht anders. - Im übrigen bin ich hier mit am wenigsten in meinem Weltbild festgefahren, weil ich genau zwischen "Weltbild" und "setzungslos" unterscheide - aber es scheint sich durchgesetzt zu haben, dass man Weltbilder als setzungslos versteht - das lasse ich nicht durchgehen.

Pluto hat geschrieben:Du würdest darauf natürlich antworten, "Auch die HKM muss setzen".
WENN sie hermeneutisch arbeitet, ist das so - wenn sie ganz bei Sachaussagen ohne Interpretation bleibt, ist es ohne Setzung. - Das ist doch nicht MEINE Entscheidung!

Pluto hat geschrieben:Es gibt eine dritte Alternative, die ICH wählen würde:
3) Setzungen sind in der Wissenschaft nicht erforderlich denn sie stören die Untersuchung. Man muss Wissenschaft von Setzung trennen um wissenschaftlich saubere Exegese durchführen zu können.
Das ist doch identisch mit (1) und trifft durchaus auf meine Sympathie - aber dann bedeutet "Exegese" eben NICHT eine Interpretation, die über den Wortsinn hinausgeht. - Aber dieses Hinausgehen wird genau gefordert: You cannot eat the cake and have it.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitragvon Pluto » Do 7. Dez 2017, 14:17

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Als Wissenschaftler würde mich interessieren, zu welchem Ergebnis man kommt, wenn man gar nichts voraussetzt
Ausschließlich Sachergebnisse ohne weiterführende Interpretationen.
Warum sollte keine sachlichen Schlussfolgerungen heraus kommen?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist also die Quelle aller deiner Interpretationen! Du bist so sehr in deinem Weltbild festgefahren, dass du einen Tunnelblick für Setzunngen entwickelt hast, weshalb du immer ein Weltbild voraussetzen willst.
Nicht ICH tue das, sondern die Hermeneutik - das geht nicht anders. Geht nicht anders...
wieder der Tunnelblick der Voraussetzungen. Hier lehrt uns die wissenschaftliche Methodik, dass es doch geht. Dass Wissenschaft setzungsfrei arbeitet ist vielleicht der entscheidende Vorteil gegenüber anderen Methoden wie die Hermeneutik.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du würdest darauf natürlich antworten, "Auch die HKM muss setzen".
WENN sie hermeneutisch arbeitet, ist das so - wenn sie ganz bei Sachaussagen ohne Interpretation bleibt...
Und wieder der Tunnelblick....
Warum behauptest du andauernd man könne ohne Setzung nicht schlussfolgernd interpretieren?

closs hat geschrieben:Das ist doch identisch mit (1) und trifft durchaus auf meine Sympathie - aber dann bedeutet "Exegese" eben NICHT eine Interpretation, die über den Wortsinn hinausgeht.

Wenn Exegese Textauslegung bedeutet, dann sind Schlussfolgerungen unausweichlich. Der Punkt ist: Es braucht keinerlei Setzungen.

closs hat geschrieben:Aber dieses Hinausgehen wird genau gefordert: You cannot eat the cake and have it.
Nein. Da wird nichts gefordert.
Das ist nur durch deinen Tunnelblick so.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitragvon closs » Do 7. Dez 2017, 15:04

Pluto hat geschrieben:Warum sollte keine sachlichen Schlussfolgerungen heraus kommen?
Wenn es im rein sachlichen Feld bleibt und nicht weltanschaulich wird, geht das - beliebiges Beispiel:

"Das Wort x bedeutet im Hebräischen 'so' und im Aramäischen 'so' - man darf davon ausgehen, dass Paulus mit der griechischen Wort-Entsprechung y den hebräisch-aramäischen Sinngehalt ins Griechische übertragen wollte". - Ein rein sachliche Schlussfolgerung.

KEINE rein sachliche Schlussfolgerung (und somit mit Vorschaltung einer Hermeneutik) ist die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung", da die Bibeltexte BEIDES ("eine Naherwartung" und "keine Naherwartung") je nach Hermeneutik als wahrscheinlich erscheinen lassen. - Nun habe ich nichts gegen hermeneutisch-bedingte SChlussfolgerungen, weshalb die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ja aus Sicht der HKM-Voraussetzungen Sinn macht. - Aber ich habe etwas gegen Verschleierung, Verwässerung und Vermischung von reinen Sach- und hermeneutisch bedingten Ergebnissen.

Pluto hat geschrieben:Dass Wissenschaft setzungsfrei arbeitet ist vielleicht der entscheidende Vorteil gegenüber anderen Methoden wie die Hermeneutik.
Man kann Wissenschaft so definieren, dass sie setzungsfrei ist - aber dann ist HKM keine Wissenschaft. - Beides geht nicht.

Pluto hat geschrieben:Warum behauptest du andauernd man könne ohne Setzung nicht schlussfolgernd interpretieren?
Das kann man schon, aber nur in engen sachlichen Grenzen. - Würde man diese einhalten, gäbe es keinen Konflikt zwischen HKM und Berger.

Pluto hat geschrieben:Nein. Da wird nichts gefordert. Das ist nur durch deinen Tunnelblick so.
Ehrlich - das soll jetzt keine Retourkutsche sein: Aber DU hast den Tunnelblick. - Ich versuche doch gerade das Gegenteil, indem ich die Sache öffne und differenziere in setzungsfreie Sach-Wissenschaft und interpretativ-hermeneutische Wissenschaft. - Wenn Du so willst, hätte ich dann ZWEI Tunnel, die aber aus meiner Sicht zwei getrennt Röhren haben sollten.

Du scheinst zu meinen, dass man rein sachlich so weit inhaltlich interpretieren kann, dass Hermeneutik nicht nötig ist - das geht aber nicht. - Nachweis an beliebigen Beispielen jederzeit möglich.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitragvon Münek » Do 7. Dez 2017, 21:57

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Warum sollte die historisch-kritische Exegese nicht falsifizierbare Glaubensbehauptungen bei ihrer wissenschaftlichen Forschungstätigkeit als relevant berücksichtigen? Hast Du darauf eine Antwort?
Immer dieselbe: Die interpretative Auslegung ("Was hat das zu bedeuten?") ist in vielen Fällen entscheidend unterschiedlich, ob man historisch einen göttlichen Jesus oder einen nur-menschlichen Jesus annimmt.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du verkennst die Reihenfolge. Hermeneutik kommt VOR der Exegese .
Mal ohne Fachbegriffe:
Man hat die Wahl, Wissenschaft setzungslos zu betreiben: Dann untersucht man prämissefrei ausschließlich auf beobachtender und beschreibendes Ebene - das geht in der Tat bei reinen Sachfragen. Das entspricht dem Fall: Es ist eine Hermeneutik NICHT vorgeschaltet. - Oder man untersucht interpretierend und schaltet eine Hermeneutik vor.

Immer wieder: Exegese = Auslegung = Interpretation von Texten = Ermittlung des Wortsinnes, den der Verfasser in seinem Text zum Ausdruck bringen wollte.

closs hat geschrieben:Bisher hast Du zu denen gehört, die sich dagegen verwahrt haben, dass die HKM mit Setzungen arbeite.

Richtig - denn sie lässt die Frage bewusst offen, ob Gott existiert oder nicht. Warum macht sie das? Weil sie diese Frage aus ihrer wissenschaftlichen Sicht weder mit einem "nein" noch mit einem "ja" beantworten kann.

closs hat geschrieben:jetzt soll plötzlich das Gegenteil der Fall sein.

Wie kommst Du denn auf diesen Blödsinn? Ich habe doch meine Meinung nicht geändert.

closs hat geschrieben:Oder ist Dir nicht bewusst, dass "Hermeneutik" in der PRaxis immer auch "Setzung" heißt? - Bei Ratzinger greift Ihr's an, selber langt Ihr in die Vollen - und jetzt kommt's: Inzwischen befürchte ich immer mehr, dass das kein Trick, sondern einfach Ausdruck von Bewusstlosigkeit ist - es wird in anthropozentrischer Selbstüberhöhung einfach nicht gemerkt.

Die historisch-kritische Exegese folgt in ihrer wissenschaftlichen Forschungstätigkeit keiner Setzung (siehe oben).

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitragvon closs » Do 7. Dez 2017, 22:33

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Warum sollte die historisch-kritische Exegese nicht falsifizierbare Glaubensbehauptungen bei ihrer wissenschaftlichen Forschungstätigkeit als relevant berücksichtigen? Hast Du darauf eine Antwort?

Immer dieselbe: Die interpretative Auslegung ("Was hat das zu bedeuten?") ist in vielen Fällen entscheidend unterschiedlich, ob man historisch einen göttlichen Jesus oder einen nur-menschlichen Jesus annimmt.


Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Doch - oder soll ich es Dir noch mund-gerechter machen? - Da die interpretative Auslegung ("Was hat das zu bedeuten?") ist in vielen Fällen entscheidend unterschiedlich, ob man historisch einen göttlichen Jesus oder einen nur-menschlichen Jesus annimmt, ist es wichtig, dass man als an der Historie Interessierter alle gut begründbaren historischen Möglichkeiten untersucht.

Münek hat geschrieben:Immer wieder: Exegese = Auslegung = Interpretation von Texten = Ermittlung des Wortsinnes, den der Verfasser in seinem Text zum Ausdruck bringen wollte.
Du bleibst in ständig wiederholten Standard-Texten hängen, ohne die Dinge genau anzugucken.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Bisher hast Du zu denen gehört, die sich dagegen verwahrt haben, dass die HKM mit Setzungen arbeite.


Richtig
Wieso behauptest Du dann, dass die Hermeneutik VOR der HKM-Exegese steht? - Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Exegese folgt in ihrer wissenschaftlichen Forschungstätigkeit keiner Setzung
Totale Wirrniss - Du bestehst gleichzeitig auf Teil und Gegenteil.


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