sven23 hat geschrieben: …so krass formuliert das kein Theologe…
Offen und ehrlich sind sie also auch nicht. Naja, von Bibelfälschern vielleicht auch zuviel verlangt
sven23 hat geschrieben: …sieht man an den anderen 56 Apokryphen…
Es wurde halt sehr viel geschrieben über die Geschehnisse um Jesus von Nazareth. In den Kanon gelangte nur, was auf Apostel oder deren Schüler zurückging .
sven23 hat geschrieben: Man verfarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller u. Philosoph, 1713-1784)
Kindlich und albern ist das, was Denis Diderot schreibt, denn viele apokryphe Schriften sind noch heute wertvoll, auch wenn sie nicht auf Apostel zurückgingen und deshalb nicht in den Kanon aufgenommen wurden.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Nochmal: Wenn ein Autor behauptet, dass alles was er schreibt von jemand anderem inspiriert wurde, dann kann ich ihm das glauben oder nicht. Wo ist da ein Zirkel? Wenn die Autoren der Bibel behaupten, sie seien vom Heiligen Geist getrieben, kann ich ihnen das glauben oder nicht. Ein Zirkel wäre es, wenn ICH die Behauptung der Autoren als BEWEIS anführen würde, dass es so ist.
Genau so ist es. Pauli Aussage ist der Beleg für Biblizisten, Kanoniker und Anhänger der (Verbal-) Inspiration, dass die Bibel das Wort Gottes ist.
Christen glauben, dass die Bibel von Gottes Geist inspiriert ist, richtig. Aber das geht nicht auf Paulus allein zurück, im ganzen AT heißt es immer wieder, dass Gott selbst z.B. durch die Propheten spricht. Solche Worte werden mit "so spricht der Herr…", eingeleitet. Und Jesus selbst sagt in Mk. 12, 36, dass König David "durch den Heiligen Geist" gesprochen hat.
Wie gesagt: Wenn ich an Gott glaube, ist es kein Problem auch zu glauben, dass er durch die Menschen der Bibel zu uns sprechen kann. Wenn ich glaube, dass es keinen Gott gibt, dann eben nicht. Ein Zirkel ist weit und breit nicht zu finden.
sven23 hat geschrieben: Wissenschaft weiss, dass alles Wissen immer nur vorläufig ist. Trotz intensivster Bemühungen kommen aber Geister und Dämonen immer noch nicht darin vor. Woran das wohl liegen mag?
Vielleicht daran, weil es eine messbare und eine nichtmessbare Seite der Welt gibt. Seriöse Wissenschaftler wissen das und schließen deshalb letztere nicht einfach aus, nur weil sie sie nicht messen können. Das wäre Positivismus des 19. Jahrhunderts.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Wenn ich es präsentieren könnte, wäre es kein Wunder mehr. Wunder zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht wiederholbar und nicht jederzeit verfügbar sind.
Warum das denn nicht?
Weil ich nicht Gott bin, ganz einfach.
sven23 hat geschrieben: Jesus hat doch angeblich Wunder am laufenden Band produziert und sie wurden im Laufe der Zeit immer wunderlicher.
Jesu Wunder waren nicht von der Art, wie wir sie in Märchen finden, wo Frösche in Prinzen verwandelt werden, sondern sie dokumentien seine Schöpferkraft. Er schafft Leben aus toter Materie (z.B. bei Lazarus), er hat Macht über die Elemente (Sturmstillung), er lässt gesundes Gewebe entstehen (Heilung des Leprakranken), er lässt aus wenig Brot viel Brot entstehen (das tut er heute noch – aus einem Weizenkorn entsteht eine Ähre mit vielen Weizenkörnern), er lässt aus Wasser Wein entstehen (das tut er heute noch, indem der Weinstock mit seinen Wurzeln Wasser aufsaugt und in den Trauben ein Saft entsteht, der durch Vergären zu Wein wird).
Die Wunder weisen ihn als den Schöpfer aus.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Ob es Gott gibt oder nicht, gehört zur nicht messbaren Seite der Welt. Hier muss man zwangsläufig eine Glaubensentscheidung treffen.
Richtig, deshalb beschränkt sich die Forschung auf die Beschreibung des Glaubens an Gott.
Wäre schön, wenn sich alle daran hielten.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Es gab im ersten Jahrhundert bereits Synagogen auf griechischen Inseln und in Rom, warum nicht in Galiläa?
Vielleicht weil Galiläa eine wirtschaftlich abgehängte Provinz war und der Bau von Synagogen auch damals Geld kostete?
Eher nicht. In Galiläa kreuzten sich zur Zeit Jesu wichtigen Handelsrouten, Kapernaum lag z.B. direkt an der Via Maris.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Es geht hier ja nicht nur um die bloße Existenz Jesu, sondern gar um seine Auferstehung.
Eben, die Existenz kann man durchgehen lassen, für die Auferstehung kann es keine Belege geben.
Belege existieren zu Hauf, wie der
Artikel gezeigt hat. Aber es ist eben wie bei allen historischen Ereignissen: Sie sind anzweifelbar. Man sieht das selbst bei Ereignissen, die nichtmal 50 Jahre zurückliegen, etwa der Mondlandung.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: sven23 hat geschrieben:Die Forschung ist einhellig der Ansicht, dass es sich bei den NT-Schreibern nicht um Augen- und Ohrenzeugen handelt.
Das Übliche. Sie haben gelogen. Ohne einen einzigen Beleg dafür vorbringen zu können.
Sie haben genau so viel oder wenig gelogen, wie die Schreiber der Apokryphen oder anderer religiösen Texte, oder der griechischen Mythologie. Die Schreiber haben sich in dichterischer Freiheit ihre eigene Realität erschaffen.
Sag ich ja, das ist eine Umschreibung für "gelogen". Kein einziger Beleg, reine Behauptungen. Aber du darfst das natürlich glauben.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:Johannes: "Was wir gesehen und gehört haben: das verkündigen wir euch." 1.Joh. 1,3
Johannes und Petrus: "Wir können's ja nicht lassen, daß wir nicht reden sollten, was wir gesehen und gehört haben."
Apg.4,20
Petrus: "Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen…" 2.Petrus 1,16
Paulus bezeugt vom Auferstandenen: "…dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. Danach ist er gesehen worden von mehr denn fünfhundert Brüdern auf einmal, deren noch viele leben, etliche aber sind entschlafen. Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. Am letzten ist er auch von mir, einer unzeitigen Geburt gesehen worden."
1.Kor.15, 4-8
Der Arzt Lukas hat die Berichte "mit Fleiß erkundet", von denen, die alles "von Anfang selbst gesehen" haben. Also er hat Augenzeugenberichte gesammelt und "in guter Ordnung" niedergeschrieben.
siehe Lk.1,1-4
Mit diesen Bibelzitaten belegst du sehr schön die Denklogik der Inspiration.
Weil es in der Bibel steht, muss es ja wohl auch wahr sein, denn es ist ja schließlich das Wort Gottes.
Es geht hier nicht um die Inspiration sondern darum, dass Augenzeugenberichte vorliegen. Wenn jemand einen Text überschreibt mit: "Was ich schreibe, habe ich selbst gesehen" oder "Was ich schreibe habe ich akribisch durch Befragen der Augenzeugen erforscht", dann stimmt das entweder, oder er lügt.
Die Bibelfälscher sagen einfach: Er lügt.
Dürfen sie. Die Leugner der Mondlandung dürfen das auch - aber das ist dann keine wissenschaftliche Erkenntnis sondern eher eine Verschwörungstheorie.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:Die HKM-Bibelfälscher dagegen sind "einhellig der Meinung", das sei alles gelogen.
Nein, die Forschung versucht authentisches von nicht-authentischem zu unterscheiden. Das ist doch wohl noch ein Unterschied.
Nimm z.B. die Aussage des Paulus in 1.Kor.15, 4-8. An der Verfasserschaft des Paulus gibt es für den 1. Korintherbrief, selbst bei HKMlern keinen Zweifel. Geschrieben etwa 20 Jahre nach der Auferstehung Jesu. Und Paulus nennt Augenzeugen die größtenteils noch leben, sich selbst eingeschlossen.
Natürlich sagen die Fälscher wieder nicht offen und ehrlich, dass er lügt. Er hat sich vielleicht "in dichterischer Freiheit seine eigene Realität erschaffen", letztlich ist das egal. Es gibt einfach keinen Grund das zu behaupten!
sven23 hat geschrieben: Der gute Jesus kann wirklich nichts dafür, dass man ihn seiner eigenen Religion beraubt hat und gerade seinem Volk so viel Unrecht angetan hat.
Das haben NT-Schreiber und die frühen Kirchenväter in seinem Namen besorgt.
Was natürlich Unsinn ist. Die NT-Schreiber und die frühen Kirchenväter sind für die gute Botschaft selbst noch verfolgt und größtenteils hingerichtet worden. Es waren die viel späteren Kirchenfürsten, die wohl mit Machtgier aber mit der Schrift meist nicht mehr viel am Hut hatten, denen ihr "das Christentum" unterstellt.
Wirkliche Christen, die in all den Jahrhunderten auch gewirkt haben, meidet ihr doch wie der Teufel das Weihwasser. Nach dem Motto "Gute Christen sind die Schlimmsten! Am Ende indentifiziert man noch das Christentum mit ihnen!"