Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

und auf dem "gespürten" Zirkelschluss des Paulus, dass die Bibel das Wort Gottes ist, weil es in der Bibel steht.

Dieser Vers ist unterm Strich irrelevant - es geht nur um die Annahme Gottes als Entität. - Paulus hat für Dich eine viel größere Bedeutung, weil Du mit ihm eine schräge Argumentation aufbauen kannst.

Nein, schräg ist vor allem der Zirkelschluss des Paulus:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Und dessen kritiklose Vergötzung der Biblianer.
Außerdem hat Paulus eine sehr große Bedeutung. Ohne ihn gäbe es das Christentum wahrscheinlich gar nicht. Er macht den größten Teil des NT aus, weshalb man auch zu Recht vom Paulinismus spricht.

Weil die Naherwartung gegen die behauptete Göttlichkeit Jesu spricht, kann sie aus Sicht der Glaubensdogmatiker nicht sein. Hier soll sich also die Textbefundlage an die Glaubensdogmatik anpassen.

Falsche Argumentation, denn: Die HKM kann die Texte in ihrer Art untersuchen und begründen UND zum Ergebnis kommen, dass unter dieser Perspektive das Ergebnis einer Naherwartung rauskommt - ein methodisches Ergebnis, sonst nichts.

Was heißt, sonst nichts? Das ist das alles entscheidende Argument: die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik, ohne Glaubenbekenntnisse.

- Aber sie kann NICHT beanspruchen, dass die HKM mit ihrer Methodik die einzige ist, die für historische Wahrheit zuständig ist. - Denn es kann unter geistigen Gesichtspunkten ("Es gibt Gott") sehr wohl sein, dass Jesus historisch KEINE Naherwartung hatte - bei gleicher Quellenlage. - Die HKM ist ausschließlich in ihrem methodischen Rahmen ergebnisoffen - das gilt übrigens umgekehrt für theologische Untersuchungen auch: Auch Ratzinger ist lediglich ergebnisoffen im Rahmen SEINER Perspektive, dass es Gott gibt.

Nein, die Forschung muss per Definition ergebnisoffen sein, Glaubensdogmatiker benötigen Glaubensbekenntnisse, auf denen sie aufbauen. Die Ergebnisoffenheit geopfert.

Nein, der nicht-Glaube an übernatürliche Wunder ist kein Glaubensentscheid, sondern spiegelt die Befundlage unserer Welt wider. (kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge). Umgekehrt ist ein Glaubensentscheid notwendig, sich gegen die Befundlage zu stellen.

Das ist schlicht FALSCH - im Grunde sagst Du, dass nur jeder zweite Glaube ein Glaube ist.

Nur jeder zweite?
Fakt ist, dass wir keine übernatürlichen Wunder kennen, heute nicht, und vor 2000 Jahren wird es nicht anders gewesen sein. Dass die Wunder Jesu im Laufe der Zeit immer weiter gesteigert wurden, spricht für ihrer literarische Fiktion.

Ratzinger weiß, dass die historisch-kritische Methode für den wissenschaftlichern Anspruch und damit den Verbleib an den Universitäten unverzichtbar ist.

Falscher Ansatz: Er weiß, dass er die HKM braucht und er will sie auch.

Aber nur aus besagten Gründen.

Allein die Ergebnisse gefallen ihm nicht.

Auch falsch: Die Sachergebnisse sind überhaupt nicht sein Problem.

Dann erklärt man einfach alles, was einem nicht in den glaubensideologischen Kram passt, zu nicht-Sachergebnissen. Damit kann man einen Laien closs beindrucken, aber nicht die Forschung.

Er wird damit leben müssen und vielleicht hat man eines Tages den Mut zur Redlichkeit, damit offen und ehrlich umzugehen.

Du bastelst Dir irgendwein ideologisches Gebäude und drehst es so lange, bis Du zu den Redlichen gehörst - das ist eine Sackgasse.

Nein, es gibt nur einen redlichen Umgang mit den Ergebnissen der Forschung. Man darf gespannt sein, wie lange Konzelmann noch Aktualität besitzt.

Umgekehrt, sein rumpfuschen in den Ergebnissen der Forschung wurde zu Recht abgestraft.

Nee - sein Versuch, eine kritisch-rational begründete Wissenschaft auf Kosten des kritisch-rationalen Aspektes zu erweitern, kam nicht gut an. - Das kann man verstehen - INSOFERN meinerseits keine Kritik an den Ratzinger-Kritikern.

Ratzinger wollte den Anschein der Wissenschaftlichkeit wahren, gleichzeitig durch die Hintertür Glaubensbekenntnisse einschleusen. Das funktioniert nicht. Das hätte ihm auch jeder in der Forschung arbeitende vorher sagen können.

also Anhaltspunkte im Dasein zur Anknüpfung an geistige Hintergründe (die sicherlich NICHTS mit Vorhäuten und Windeln zu tun haben ) - Aber wie gesagt: Mich stört das genauso - aber halt aus anderer Warte.

2000 Jahre Reliqienverehrung hat sehr wohl was mit Windeln und Vorhäuten zu tun. Die Kirche wollte den einfachen Gläubigen was zur Anschauung präsentiern nach dem Motto: seht her, Jesus hat wirklich gelebt. In diese Windel hat der Sohn Gottes geschissen.

[closs]

Nein, schräg ist vor allem der Zirkelschluss des Paulus

Stimmt - aber er spielt hier keine Rolle.

Was heißt, sonst nichts? Das ist das alles entscheidende Argument: die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik

Da bist Du total vergötzt - Du erkennst nicht, dass diese Methodik zwar in sich gut ist, aber aufgrund ihrer (notwendig) mangelnden Affinität zum Geistigen nicht alle Fragen zu dem, was historisch gedacht wurde, beantworten kann.

Nein, die Forschung muss per Definition ergebnisoffen sein

Die HKM IST doch ergebnisoffen im Rahmen ihres Sichtfeldes - das ist doch nicht das Problem. - Das Problem ist, dass sie keine Fragen beantworten kann, die NICHT in ihrem Sichtfeld sind.

Fakt ist, dass wir keine übernatürlichen Wunder kennen, heute nicht, und vor 2000 Jahren wird es nicht anders gewesen sein.

Genau das ist "Glaube" - nach Deinen Ausführungen ein wissenschaftlich erlaubter Glaube.

Dann erklärt man einfach alles, was einem nicht in den glaubensideologischen Kram passt, zu nicht-Sachergebnissen.

Wer sauber denkt, kann beides unterscheiden.

Nein, es gibt nur einen redlichen Umgang mit den Ergebnissen der Forschung.

Wüsste ich nicht, was Du damit meinst, würde ich Dir zustimmen.

Ratzinger wollte den Anschein der Wissenschaftlichkeit wahren, gleichzeitig durch die Hintertür Glaubensbekenntnisse einschleusen.

Nein - er wollte das Sichtfeld der HKM erweitern - aber das geht wahrscheinlich wirklich nicht so, wie er es sich vorgestellt hat.

Die Kirche wollte den einfachen Gläubigen was zur Anschauung präsentiern nach dem Motto: seht her, Jesus hat wirklich gelebt.

Das kommt der Sache nahe - aber wie gesagt: Man muss das nicht gut finden.

[sven23]

Nein, schräg ist vor allem der Zirkelschluss des Paulus

Stimmt - aber er spielt hier keine Rolle.

Im Gegenteil, auf diesem Zirkelschluss basieren alle glaubensabhängigen Exegeseformen.

Was heißt, sonst nichts? Das ist das alles entscheidende Argument: die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik

Da bist Du total vergötzt - Du erkennst nicht, dass diese Methodik zwar in sich gut ist, aber aufgrund ihrer (notwendig) mangelnden Affinität zum Geistigen nicht alle Fragen zu dem, was historisch gedacht wurde, beantworten kann.

Das ist völlig falsch. Alles, was im Textbefund "gedacht/geglaubt" wurde, ist Gegenstand der Forschung.
Nicht Gegenstand von Forschung sind heutige Projektionen, etwa, wenn Novalis zu wissen meint, dass Jesus Vegetarier gewesen sein muss.

Nein, die Forschung muss per Definition ergebnisoffen sein

Die HKM IST doch ergebnisoffen im Rahmen ihres Sichtfeldes - das ist doch nicht das Problem. - Das Problem ist, dass sie keine Fragen beantworten kann, die NICHT in ihrem Sichtfeld sind.

Völliger Quark. Wenn du dich endlich mal mit entsprechender Literatur beschäftigen würdest, wüßtest du, wie falsch du damit liegst.

Fakt ist, dass wir keine übernatürlichen Wunder kennen, heute nicht, und vor 2000 Jahren wird es nicht anders gewesen sein.

Genau das ist "Glaube" - nach Deinen Ausführungen ein wissenschaftlich erlaubter Glaube.

Aber ein Glaube, der mit der Befundlage, wie die Welt nun mal ist, in Einklang steht.

Dann erklärt man einfach alles, was einem nicht in den glaubensideologischen Kram passt, zu nicht-Sachergebnissen.

Wer sauber denkt, kann beides unterscheiden.

Kann sein, dass Ratzinger, Berger, closs und Co nicht sauber denken können. Der Verdacht ist sicher nicht unbegründet.

Ratzinger wollte den Anschein der Wissenschaftlichkeit wahren, gleichzeitig durch die Hintertür Glaubensbekenntnisse einschleusen.

Nein - er wollte das Sichtfeld der HKM erweitern - aber das geht wahrscheinlich wirklich nicht so, wie er es sich vorgestellt hat.

Das Sichtfeld der Forschung entspricht einem extremen Weitwinkelobjektiv, das der Glaubensdogmatiker ist durch den Tunnelblick total eingeengt.

Die Kirche wollte den einfachen Gläubigen was zur Anschauung präsentiern nach dem Motto: seht her, Jesus hat wirklich gelebt.

Das kommt der Sache nahe - aber wie gesagt: Man muss das nicht gut finden.

Nein, das muss man wirklich nicht, zumal es wahrscheinlich keine einzige echte Reliquie im Zusammenhang mit Jesus gibt.
Die Kirche hat das aber nie gestört.

[SilverBullet]

Wir sind auf den Unterschied zwischen „echt“ und „Vorstellung“ geprägt.

Damit fängst Du an einem Punkt an, den es nur gibt, NACHDEM die Frage beantwortet ist, um die es hier geht

Das kann nicht ganz sein, denn kein Mensch bekommt diesen Unterschied beigebracht oder kann sich daran erinnern, wann er ihn erkannt hat.
Das Erkennen des Unterschieds bahnt sich vermutlich bereits an, bevor ein Mensch die erste Sprache lernt – da ist mit „Fragen beantworten“ nicht allzuviel los.

=> Bei „Materie=echt“ gibt es keine Diskussionsmöglichkeit.

Logisch. - Das ist Folge Deiner Voraussetzung.

Die „Verstrickung in die materielle Welt“ habe nicht ich erfunden, sondern ist von allen Religionen/Philosophien/Esoteriken erkannt worden – meistens als elementares Problem, das es doch bitteschön zu überwinden gilt – Erfolg: negativ.

„Auch wenn alle Urteile von mir falsch sind, so urteile ich, dass ich es bin, der urteilt“

Schlampig gedacht - besser wäre: "Selbst wenn meine Urteile falsch sind, GIBT es jemanden, der urteilt, und das bin Ich".

Naja, du hast es hier lediglich unter den Tisch fallen lassen, dass du am Ende doch wieder explizit ein Urteil fällst und dieses einfach „aus der Luft heraus“ für richtig hältst, obwohl doch alle Urteile falsch sind

Der Kernfehler hierbei liegt in der Tatsache, dass du eine komplexe Interpretation als Ausgangslage verwenden möchtest: „GIBT es jemanden, der urteilt, und das bin Ich“
- „geben“/“existieren“ (man möchte die „echt“-Zusammenhänge entfernen und spricht als erstes von „Existenz“)
- „jemanden“ also eine ganze Person (wobei nicht klar ist, was „Person“ konkret umfasst)
- „bin Ich“ also Subjektivität (wobei nicht klar was es ist, wo es vorkommt und wie das funktioniert)

Tatsächlich kann man diese „Ausgangslage“ noch viel weiter reduzieren:
- „ein Urteil fällen“, ist eine Reaktion - logisch
- die Überzeugung „ein Urteil gefällt zu haben“ ist eine Reaktion, die nach dem „Urteil“ stattfindet – logisch

Das bedeutet, wenn man alles wegnimmt, dann müsste immer noch eine Reaktion stattfinden. („wie, wo, was, wann“ kann erst einmal nicht beantwortet werden)
(sollte selbst das Stattfinden einer Reaktion falsch sein, dann haben wir gar keinen Zugang mehr zu einer Korrektheit und können machen, wozu wir lustig sind, denn wir machen es ja gar nicht)

Wie es der Zufall so will, haben wir jedoch innerhalb der „echt“-Zusammenhänge die Zusammenhänge einer Reaktion zur Verfügung: Gehirnaktivität.

Es ergibt sich also wieder der Fall, dass innerhalb der „echt“-Zusammenhänge eine Stimmigkeit, eine Korrektheit, vorliegt.

Es gibt somit keinen Widerspruch, der die Qualität der „echt“-Zusammenhänge aushebeln würde. Das hätte aber ja gerade das „Argument“ von „Descartes“ sein sollen: „seine Ausgangslage“ ist somit ein kapitaler Fehler.

=> wenn man also sauber analysiert, ergibt sich keine Notwendigkeit zum Aufstellen des „Philosophie-/Religions-Ansatzes von unterschiedlichen Komponenten des Menschen“.

[2Lena]

Ich weiß nicht, ob an manchen Reliquien doch "etwas dran ist", ich hoffe nicht!

Bist du schon hoffnungslos "ent"-wickelt, oder ist noch ein Quentchen Gefühl in dir?

Geht es um die Sache an sich, müsstest du Aufdrucke von Fußballfans verbieten, Souvenirläden schließen, Cover auf CD- oder DVD-Hüllen unterbinden und was sonst noch, was an irgend etwas erinnert. Am Besten wird sein, du beamst dich auf einen einsamen Stern. Dort stört nichts mehr.

Vermutlich hast du durch irgendwelche Übertreibungen, vermischt mit viel Unverstand, etwas Hass angebaut.

[closs]

Im Gegenteil, auf diesem Zirkelschluss basieren alle glaubensabhängigen Exegeseformen.

Falsch - die Theologie lebt nicht vom Zirkelschluss des Paulus, sondern vom Glauben an die Existenz Gottes. Darüber hinaus sieht man Gott in der Bibel offenbart. - Dann kommt lange nichts. - Und DANN kommt Dein Bibelzitat, dass möglichweise ab und zu als Beleg hergenommen wird, obwohl es ein Zirkelschluss ist - unterm Strich vollkommen irrelevant.

Alles, was im Textbefund "gedacht/geglaubt" wurde, ist Gegenstand der Forschung.

Aber doch nur im Rahmen der Mehodik-Vorgaben.

Wenn du dich endlich mal mit entsprechender Literatur beschäftigen würdest, wüßtest du, wie falsch du damit liegst.

Falsch. - Wenn eine Methodik ihre Grenzen selber definiert, kann Literatur dieser Methodik doch nur zeigen, wann sie sich an diese Grenzen hält und wann nicht.

Hält sie sich an ihre Grenzen, kann sie über ihren methodischen Rahmen hinaus nichts sagen - hält sie sich nicht daran, ist es genauso bedauernswert wie irrelevant.

Aber ein Glaube, der mit der Befundlage, wie die Welt nun mal ist, in Einklang steht.

Das weiß ich nicht - woher wollen wir wissen, ob es heute noch Wunder gibt? - Das andere: Wenn Jesus nicht nur Mensch ist, ist er eine Singularität - dann aber gelten andere Bedingungen als heute.

Man kann dazu stehen, wie man will: Es bleibt beiderseits Glaube.

Kann sein, dass Ratzinger, Berger, closs und Co nicht sauber denken können.

Bisher kenne ich nur Hinweise, dass sie sauberer denken als die HKM-Jünger. - Dass echte HKM-Profis dies differenzierter sehen, nehme ich an - man merkt es ja bei Theißen, der sich sehr wohl differenziert ausdrückt (siehe Vorwort).

Das Sichtfeld der Forschung entspricht einem extremen Weitwinkelobjektiv

Das gilt für das kritisch-rational erreichbare Feld - Ratzinger wollte ins Geistige hin öffnen - also eine ganz neue Dimension.

Nein, das muss man wirklich nicht, zumal es wahrscheinlich keine einzige echte Reliquie im Zusammenhang mit Jesus gibt.
Die Kirche hat das aber nie gestört.

Da kann man ihr Vorwürfe machen - das Goldene Kalb ist da nicht weit. - Wohlwollend könnte man interpretieren, dass man den Menschen etwas Haptisches geben wollte - mein Weg ist es nicht.

[Pluto]

Ich weiß nicht, ob an manchen Reliquien doch "etwas dran ist", ich hoffe nicht!

Bist du schon hoffnungslos "ent"-wickelt, oder ist noch ein Quentchen Gefühl in dir?

Was haben Gefühle mit Reliquien zu tun?

Geht es um die Sache an sich, müsstest du Aufdrucke von Fußballfans verbieten, Souvenirläden schließen, Cover auf CD- oder DVD-Hüllen unterbinden und was sonst noch, was an irgend etwas erinnert.

Ein guter Vergleich, wie ich finde.
Reliquien sind tatsächlich sowas wie Souvenirs: Sie werden kopiert und gedruckt um Erinnerungen zu wecken. Reliquien sind eben nicht das Original, das sie vorgeben zu sein.

[closs]

Das kann nicht ganz sein, denn kein Mensch bekommt diesen Unterschied beigebracht oder kann sich daran erinnern, wann er ihn erkannt hat.

Das ändet doch nichts - und: Descartes glaubt doch selber, dass die Welt "echt" ist. - Seine Aussage ist lediglich: Es ist nicht per Wahrnehmung nicht entscheidbar, ob die Unterscheidung zwischen Vorstellung und "echt" eine Unterscheidung innerhalb der Vorstellung ist oder eine Unterscheidung zwischen Vorstellung und "echt".

Die „Verstrickung in die materielle Welt“ habe nicht ich erfunden, sondern ist von allen Religionen/Philosophien/Esoteriken erkannt worden

Auch von Descartes - nur weist er nach, dass dies ein Glaube an eine Realität ist, die man selber per Wahrnehmung nicht als "echt" nachweisen kann.

Tatsächlich kann man diese „Ausgangslage“ noch viel weiter reduzieren:
- „ein Urteil fällen“, ist eine Reaktion - logisch
- die Überzeugung „ein Urteil gefällt zu haben“ ist eine Reaktion, die nach dem „Urteil“ stattfindet – logisch

Aber diese Reaktion findet doch irgendwo statt - hier im Cogito. - Oder meinst Du, dass es eine Reaktion des Nichts geben kann?

Wie es der Zufall so will, haben wir jedoch innerhalb der „echt“-Zusammenhänge die Zusammenhänge einer Reaktion zur Verfügung: Gehirnaktivität.

Das ist erst dann relevant, NACHDEM man glaubt, dass die Res extensae nicht Vorstellung, sondern "echt" sind - also NACHDEM schon alles gelaufen ist.

=> wenn man also sauber analysiert, ergibt sich keine Notwendigkeit zum Aufstellen des „Philosophie-/Religions-Ansatzes von unterschiedlichen Komponenten des Menschen“.

Deshalb falsch, weil Du erst sauber analysierst, NACHDEM der Käse gegessen ist.

[sven23]

Im Gegenteil, auf diesem Zirkelschluss basieren alle glaubensabhängigen Exegeseformen.

Falsch - die Theologie lebt nicht vom Zirkelschluss des Paulus, sondern vom Glauben an die Existenz Gottes. Darüber hinaus sieht man Gott in der Bibel offenbart.

Eben, das ist der Kardinalirrtum des Paulus, den die Biblizisten unkritisch nachbeten.

Alles, was im Textbefund "gedacht/geglaubt" wurde, ist Gegenstand der Forschung.

Aber doch nur im Rahmen der Mehodik-Vorgaben.

Weißt du überhaupt, wovon du redest? Die Forschung belegt des Glauben des Wanderpredigers an den jüdischen Gott Jahwe und seine Naherwartung.
Mehr geht sowieso nicht.

Wenn du dich endlich mal mit entsprechender Literatur beschäftigen würdest, wüßtest du, wie falsch du damit liegst.

Falsch. - Wenn eine Methodik ihre Grenzen selber definiert, kann Literatur dieser Methodik doch nur zeigen, wann sie sich an diese Grenzen hält und wann nicht.

Unsinn, Methodik definiert nichts. Die Forschung wendet eine Methodik an, um Texte zu analysieren. Wenn in den Texten Wunder beschrieben werden, dann ist das halt so. Das sagt nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

Aber ein Glaube, der mit der Befundlage, wie die Welt nun mal ist, in Einklang steht.

Das weiß ich nicht - woher wollen wir wissen, ob es heute noch Wunder gibt? -

Kennst du welche oder kennst du jemanden, der welche kennt?
Nein, die Befundlage ist nun mal: es gibt keine Wunder. Wer was anderes behauptet, soll es auch belegen, ganz einfach.

Kann sein, dass Ratzinger, Berger, closs und Co nicht sauber denken können.

Bisher kenne ich nur Hinweise, dass sie sauberer denken als die HKM-Jünger. - Dass echte HKM-Profis dies differenzierter sehen, nehme ich an - man merkt es ja bei Theißen, der sich sehr wohl differenziert ausdrückt (siehe Vorwort).

Richtig, Theißen weist darauf hin, wie alle Forschung übrigens auch, dass sich uns die Situation auf Grund der uns zur Verfügung stehenden Quellenlage so darstellt. Deshalb kann er ja im Konsens mit der Forschung sagen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Das Sichtfeld der Forschung entspricht einem extremen Weitwinkelobjektiv

Das gilt für das kritisch-rational erreichbare Feld - Ratzinger wollte ins Geistige hin öffnen - also eine ganz neue Dimension.

Natürlich, eine Dimension von Fiktion und Fantasy. Deshalb gilt noch immer: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik

Nein, das muss man wirklich nicht, zumal es wahrscheinlich keine einzige echte Reliquie im Zusammenhang mit Jesus gibt.
Die Kirche hat das aber nie gestört.

Da kann man ihr Vorwürfe machen - das Goldene Kalb ist da nicht weit. - Wohlwollend könnte man interpretieren, dass man den Menschen etwas Haptisches geben wollte - mein Weg ist es nicht.

Jau, was Haptisches, mit dem auch noch der Rubel rollte. Also eine echte win-win Situation.

[closs]

Die Forschung belegt des Glauben des Wanderpredigers an den jüdischen Gott Jahwe und seine Naherwartung. Mehr geht sowieso nicht.

Das klingt schon besser. - Natürlich "belegt" die HKM das, was sie sagt - aber eben nur im methodischen Rahmen.

Unsinn, Methodik definiert nichts.

Ähm - ja. - Menschen definieren die Kriterien einer Methodik.

Wenn in den Texten Wunder beschrieben werden, dann ist das halt so. Das sagt nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

So ist es richtig - Beobachtung, Beschreibung - aber keine Interpretation ins Geistige.

Nein, die Befundlage ist nun mal: es gibt keine Wunder. Wer was anderes behauptet, soll es auch belegen, ganz einfach.

Zu einfach. - Es geht hier um die Frage, ob "Wunder" mit einer Methodik überhaupt feststellbar ist, die naturalistische Wirkungszusammenhänge der Historie postuliert.

Theißen weist darauf hin, wie alle Forschung übrigens auch, dass sich uns die Situation auf Grund der uns zur Verfügung stehenden Quellenlage so darstellt.

So darstellt im Rahmen des methodischen Verständnisses - ja. - So ist es doch richtig.