Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Auch Mythen können einer gewissen Logik folgen. Aber das heißt ja nun wirklich nichts.

Was soll das jetzt heißen?

Dass Logik nicht unbedingt etwas mit Wahrheit zu tun haben muss und deshalb als Argument nur bedingt taugt (siehe Paradiesmythos).

soweit ich weiß, herrscht im Christentum die Auffassung, die Kirche sei der "mystische Leib Christi".

Ja, da klingelt auch was bei mir - im Grunde ist damit die Ideal-Gemeinde gemeint, die es als Ideal natürlich nicht geben kann.

Nee nee - damit ist schon die "Kirche" als solche gemeint. Keine Idealgemeinde, denn diese befände sich sicherlich außerhalb der Kirche.

Teilst Du die Auffassung der Urchristen, dass mit dem "Fürsten dieser Welt" das widergöttliche Geistwesen "Satan" :devil gemeint ist?

So steht es zumindestens in der Bibel - das ist nicht nur Auffassung der Urchristen.

Ich hatte Dich nach Deiner Auffassung über SATAN, dem angeblichen Gott dieser Welt, gefragt. Gehst Du von dessen Existenz als Person aus?

Und wenn ja, wie übt der Gehörnte seine Macht aus? Glaubst Du, er fährt in Menschen ein wie (angeblich) damals in Judas?

Sicherlich nicht mit Hörnern.

Verstehe ich Dich richtig? Du meinst, der Teufel fährt wie zu Judas Zeiten auch heute noch in Menschen ein (allerdings ohne Hörner)?

Allerdings halte ich diese Realität hinter der Chiffre für wahr, egal ob man das "den" oder "das" Böse nennt.

Moment - nach allen neutestamentlichen Aussagen ist mit SATAN keine Chiffre, sondern eine konkrete Persönlichkeit, ein widergöttliches Geistwesen gemeint. Deshalb nochmal konkret: Glaubst Du an deren Existenz?

[sven23]

Nein, die HKM geht methodisch-atheistisch vor. Ein handelnder Gott ist ausgeschlossen.

Der Wanderprediger jedenfalls glaubte an den jüdischen Gott Jahwe, mehr ist eh nicht belegbar.

Genau so wird das gemacht. Wir wollen, dass Jesus nur ein menschlicher Wanderprediger war.
Dass das gesamte NT etwas anderes aussagt, erklären wir zur Erfindung, deuten es um, und fälschen was das Zeug hält.

Du behauptest ständig, dass die Forschung die Bibel fälscht. Kannst du dafür auch Belege bringen? Zur Erinngerung: die historisch-kritische Prüfung der Texte ist keine Fälschung, sondern unverzichtbar für wissenschaftliches Arbeiten. Du läßt dich wie alle Gläubigen zu sehr von Pauli Zirkelschluss indoktrinieren:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

So geht natürliche jede kritische Distanz verloren.

Womit wir wieder bei dem naiven Glauben wären, es könne nur existieren, was ausgerechnet in das Vorstellungsvermögen des menschlichen Gehirns hineinpasst. Da ist die Wissenschaft schon viel weiter, als ihr fundamentalistischen Atheisten es seid, denn sei weiß längst, dass wir nur einen kleinen Bruchteil der Wirklichkeit überhaupt wahrnehmen können und dass selbst das nicht die Abbildung dieses Bruchteils darstellt, sondern eine Auslegung desselben.

Wenn du uns das erste Wunder präsentieren kannst, können wir weitersehen. Was denkst du wohl, warum es keine Wunder gibt?

Nicht alle Synagogen werden explizit erwähnt. Oft heißt es einfach:
"Und Jesus zog umher in alle Städte und Dörfer, lehrte in ihren Synagogen und predigte das Evangelium von dem Reich und heilte alle Krankheiten und alle Gebrechen." Mt 9,35
Und deshalb heißt es in der o.a. Artikel: "Auch nach Ansicht von Experten ist es sehr wahrscheinlich, dass Jesus in der jüngst freigelegten Synagoge gepredigt haben könnte. Magdala war bis zur Entstehung Tiberias' die einzige Stadt am Westufer des Sees Genezareth. Sollte Jesus, wie es das Neue Testament besagt, in den verschiedenen Synagogen der Region Galiläa gelehrt und gepredigt haben, so hätte er Magdala nicht ausgelassen."

Die Archäologie hat eine Synagoge gefunden, die aus der Wirkungszeit Jesu stammen könnte. Von anderen Synagogen ist nichts bekannt.
Viel naheliegender ist, dass Jesus in Privathäusern gelehrt hat, zumal es rabbinische Zeugnisse dafür gibt, alle Privathäuser als Synagogen zu bezeichnen.

In den Evangelien wird immer wieder berichtet, dass Jesus in Synagogen gepredigt oder geheilt habe. Dieses Bild seiner Wirksamkeit ist wohl unhistorisch, denn archäologisch und inschriftlich sind für die Zeit Jesu in Galiläa so gut wie keine Synagogen nachweisbar. Die Evangelisten haben hier die Verhältnisse ihrer Gegenwart in die Zeit Jesu zurückprojiziert. Jesus dürfte vor allem in Privathäusern und im Freien gewirkt haben.
Quelle: bibelwissenschaft.de

"Es können eine ganze Reihe historische Tatsachen bezügl. Jesu Tod und Auferstehung aus verschiedenen außerbiblischen Quellen abgeleitet werden.

Da ist viel Wunschdenken dabei. Aus einem viel später geschriebenen Nebensatz, der ja lediglich die inzwischen verbreiteten Legenden aufnimmt, lassen sich keine belastbaren Belege ableiten.

Die Echtheit von Teilen des Testimonium Flavianum, gilt als "umstritten", typischerweise steht dann für den Sven bereits fest: Es ist eine Fälschung.
Und wenn man dann mal schaut, warum manche Forscher hier von einer nachträglichen Einfügung mancher Worte ausgehen, nämlich weil diese Worte angeblich "den Textfluss unterbrechen", sieht man, auf welch unsicheren Kriterien das Ganze beruht. Wie immer nichts als Vermutungen.

Die Unterbrechung eines Textflusses ist ein wichtiges Indiz, aber nicht das Einzige.

Damit ist Jesu Bruder Jakobus, wie auch schon Johannes der Täufer, durch
nichtchristliche Quellen besser bezeugt als Jesus selbst. Wenn wir uns diese Quellenlage
bewusst machen: Ist es da verwunderlich, dass man in den vergangenen zwei
Jahrhunderten die Frage gestellt hat, ob dieser Jesus überhaupt gelebt hat? Ob er nicht
insgesamt ein Produkt der Fantasie ist, eine halbmythische Figur, bestenfalls die
Komprimierung umlaufender religiöser Vorstellungen und Wünsche? Kein einziges Wort
Jesu, keine einzige Tat von „unabhängigen“ Quellen erwähnt? Und zweifellos hat es für
die christlichen Kirchen etwas Peinliches, dass diese (nach theologischem Verständnis)
Wende der Geschichte, dieser angeblich weltgeschichtliche Eingriff Gottes schlichtweg
nicht zur Kenntnis genommen wurde. Es verwundert nicht, dass spätere Christen eine
allerdings ziemlich schlecht gemachte christliche Glosse, das sogenannte Testimonium
Flavianum in den Josephustext hineinfälschten.
Es sei jedoch hier gleich nachgeschoben, dass heute an der (bloßen) Historizität Jesu
nicht mehr gezweifelt wird. Wohl kein einziger Historiker bestreitet, dass Jesus
tatsächlich gelebt hat. Allerdings liegen uns eben nur christliche Zeugnisse vor, bei denen
man in erhöhtem Maße mit subjektiven Prägungen rechnen muss. Doch was bleibt uns
übrig? Wenn wir etwas über Jesus erfahren wollen, können wir uns nur an die Schriften
des Neuen Testaments halten.
Kubitza, Der Jesuswahn

Macht aber nix, Jesus ist jedenfalls so reichhaltig außerbiblisch belegt, dass kein Forscher, der bei Verstand ist daran noch zweifelt.

Das Gegenteil ist der Fall. Ausserbiblische Belege sind äußerst dürftig. Sie stammen aus späteren Zeiten der posthumen Legendenbildung. Zeitgenosssen Jesu fanden ihn nicht erwähnenswert.

Außerdem wäre es völlig absurd, nur außerbiblische Zeugnisse für seine Existenz als echtes Zeugnisse zu bezeichnen. Denn die Augenzeugensammlung ist das NT.

Auch das ist falsch. Die Forschung ist einhellig der Ansicht, dass es sich bei den NT-Schreibern nicht um Augen- und Ohrenzeugen handelt.

Die irischen Heime waren berüchtigt für ihre bizarre Form der Nächstenliebe.

Die dann wiederum nicht mit der Lehre Christi zu rechtfertigen wäre. Darum geht’s doch.
Aber der blinde Hass auf alles Christliche veschließt fest die Augen vor der wirklichen Geschichte des Christentums und hebt ausschließlich hervor, was garnicht mit Christus zu rechtfertigen ist.

Das ist ja das Traurige, dass die wirkliche Geschichte des Christentums eine andere war, als die meisten heute wahrhaben wollen. Die sog. Heilsgeschichte war im Grunde eine Unheilsgeschichte.

Deshalb kann Deschner ja mit Recht sagen:
Das Christentum ist theoretisch die friedliebendste, praktisch die blutrünstigste Glaubensgemeinschaft der Weltgeschichte.

[Quintus Fixlein]

ich denke wir sind uns alle darüber einig, das Relgion, Glaube und auch Kirche nichts, absolut nicht mit Logik zu tun hat,

Wenn "Logik" für Schlüssigkeit steht, bin ich anderer Meinung - wobei wir wieder beim Thema wären, ob die Genesis mit allen ihren Konsequenzen eigentlich verstanden wird. - Ich habe manchmal wirklich den Eindruck, dass man unter "Glaube" etwas Irrationales versteht. Für mich ist der Glaube an Gott sicherlich NICHT alternativlos, aber nichtsdestoweniger ultra-normal im Sinne der Aufklärung.

Logik steht in erster Linie für Logik, also Logik im Sinne Kants: nicht zu verwickeln, sondern aufzulösen, oder Logik nicht nur als Lehre, sondern ein Spiegelbild der Welt (Wittgenstein) oder auch als Anatomie des Denkens (Locke).

Logik auch als sich selbst verantwortlich in der Vernunft, als Ausfluss des zur Vernunft begabten Menschen und hier frage ich mich, wo ist bei dir Vernunft zu finden?

Ich habe manchmal wirklich den Eindruck, dass man unter "Glaube" etwas Irrationales versteht.

Dein Eindruck ist hier völlig richtig.

Dein Eindruck immer auch Herr deines Eiferertums, denn weder der Glaube und auch nicht die Kirche sind rational. Nehmen wir dafür einige Beispiele:

Die Beschneidung des Herrn, Das Wunder der göttlichen Vorhaut

http://www.tagesspiegel.de/kultur/glaub ... 830-4.html

Wenn das einem rationalen, oder auch normalen Denken entspringt, dann möchte ich erst gar nicht wissen, was du unter irrational verstehst:

Oder das hier:

Christen pilgern in Aachen zu den Windeln Jesu

https://www.welt.de/regionales/koeln/ar ... -Jesu.html

Das ist weder rational, noch logisch, das ist schon tiefster Aberglaube, was immer auch in den Windeln war, Menschen verehren eine Windel, manche mögen diese auch anbeten, und manche mögen dabei in heilige Ekstasen ausbrechen, nicht nur für mich nähert sich das an religiöser Perversität an, hier tun sich finsterste Abgründe menschlicher Dummheit auf.

Natürlich kann man die Vorhaut eines Menschen verehren, oder die Windeln eines Menschen, dessen Existenz überhaupt angezweifelt werden darf, man darf auch einen Heiligen anrufen der gegen Tripper und Schanker hilft, aber das dürfte für Menschen, für normale Menschen eben nicht rational sein. Für einen normalen Menschen ist es eben nicht rational oder logisch, verwesende Leichname oder verschimmelte Körperreste höchst zweifelhafter Herkunft zu verehren.
Für viele, sehr viele Christen wohl auch nicht.

Manchmal möchte man annehmen, das du denkst, am anderen ende der Leitung tummeln sich nur Idioten. Einer der großen Kardinalfehler vieler Christen.

[2Lena]

Die seit 1349 nachweisbare Heiligtumsfahrt war von Beginn an auch ein Wirtschaftsfaktor für Aachen. So zog die Wallfahrt schon Ende des 15. Jahrhunderts mehr als 140.000 Pilger in die Stadt, die damals gerade 10.000 Einwohner hatte. Karl der Große ist in Aachen begraben und noch 19xx war man mitunter von so manchem Schätzen versucht, mit Hilfe solcher Heiligtümer die legendäre weltliche Macht zu legitimisieren.

Also, Geschäftssache?
Oder ist an manchen Reliquien doch etwas dran ...
Du weißt, das Bild deiner Liebsten (falls es so etwas gibt) versetzt dein Blut in Wallungen.
Eine Schuhsohle täte es auch.

... und das alles ist ganz und gar nicht logisch ...

[Quintus Fixlein]

Die seit 1349 nachweisbare Heiligtumsfahrt war von Beginn an auch ein Wirtschaftsfaktor für Aachen. So zog die Wallfahrt schon Ende des 15. Jahrhunderts mehr als 140.000 Pilger in die Stadt, die damals gerade 10.000 Einwohner hatte. Karl der Große ist in Aachen begraben und noch 19xx war man mitunter von so manchem Schätzen versucht, mit Hilfe solcher Heiligtümer die legendäre weltliche Macht zu legitimisieren.

Also, Geschäftssache?
Oder ist an manchen Reliquien doch etwas dran ...

Ich weiß nicht, ob an manchen Reliquien doch "etwas dran ist", ich hoffe nicht!

[SilverBullet]

Selbst wenn du irgendeine Grundlage liefern könntest, auf deren Basis „echt“ nicht korrekt wäre, dann wäre „Vorstellung“ davon nicht betroffen, denn es ist das, was wir jetzt bereits in Abgrenzung von „echt“ machen (also nie für „echt“ halten).

So macht man das vielleicht aus heutiger materialistischer Selbstverständlichkeit heraus. - Bei Descartes heißt dies "Res cogitans": Die denkende Substanz (wobei "Substanz" nicht notenwendiger materiell gemeint sein muss - auch Geist ist "Substanz").

Wo ist da auch nur der Hauch eines Argumentes?

Mit „materialistischer Selbstverständlichkeit“ hat es null und nichts zu tun, denn „Vorstellung“ grenzt sich für alle Menschen von „echt“ ab. Selbst unter den asiatischen Anhängern, die ihr ganzes Leben „der Loslösung von der Verstricktheit in die Welt“ (sprich: dem Überwinden von „echt“) widmen, hat sich die Phantasie von „mehreren Lebenszeiten“ verbreitet, weil es halt von vorne bis hinten nicht funktioniert.

Am Anfang der „Geist“-Phantasie steht nun einmal ein kapitaler Fehler und „Descartes“ ist ein berühmter Vertreter dieser „Sportart“.

„Substanz“ ist ein Begriff der eindeutig aus dem Bereich „echt“ stammt und der suggestiv auf „das Denken“ abgebildet werden soll – nur um auch dort den Geschmack von „echt“ zu erzeugen.

Exakt hier liegt der eigentliche Witz:
ohne „echt“ geht es nicht, denn auch diese von dir behauptete dritte Aktivität soll ja als „eigentlich echte“ Aktivität suggeriert werden.

Wozu also ein unsichtbares neues „echt“ suggerieren, wenn wir sowieso schon ein gnadenlos gut funktionierendes „echt“ haben, das jeder Mensch ohne Suggestion akzeptieren muss?

[closs]

Deine (falsche) Behauptung war, dass Ratzinger die historisch-kritische Exegese DESHALB in die Nähe des "Antichrist" gerückt habe, WEIL diese angeblich ihre Kompetenzen überschreite

Richtig - sie interpretiert in geistigen Fragen auf kritisch-rationaler, also materialistischer Positition. - Das ist in Sachfragen kein Problem, aber in geistigen sehr wohl - deshalb Ratzingers Hochschätzung der HKM in Sachfragen.

dass diese Exegese ihre Wissenschaftlichkeit angeblich ganz weit hoch hänge, aber die Existenz des lebendigen Gottes bei der Ausle-
gung der biblischen Schriften außer Acht lasse.

DAS - und nur das war sein Vorwurf zur Begründung seiner idiotischen Antichrist-These...

Das ist doch dasselbe!!!!! - Mit "Wissenschaftlichkeit" meint Ratzi die methodischen Grundlagen der HKM (u.a.: "Geistige Dinge jenseits der wissenschaftlichen Belegbarkeit sind irrelevant" - wie Du ja ständig und zu Recht (!) betonst). - Und mit dieser Grundlage kann man die Bibel eben letztlich deuten, WENN es Gott gibt - was Ratzi natürlich annimmt.

Ratzi hat natürlich ebenfalls ein Problem: Nämlich dass er von der HKM fordert, sie möge sich zum Geistigen hin öffnen - denn das kann sie nicht, wenn sie kritisch-rationalen Bedingungen gerecht werden will. - Insofern ist aus meiner Sicht die Lösung:

1) "Ratzi, Du kannst nicht von einer kritisch-rational fundierten Wissenschaft wie der HKM erwarten, dass sie sich geistig öffnet"
2) "HKM-ler, Ihr könnt nicht als kritisch-rational fundierte Wissenschaft beanspruchen, in geistigen Fragen (wie bspw.: "Hatte Jesus persönlich eine Naherwartung?") zu interpretieren"

Dann würde Ratzi nicht in den Verdacht kommen, unwissenschaftlich zu werden - und die HKM würde nicht in den Verdacht kommen, "Antichrist" innerhalb der Theologie zu sein.

Du scheinst nicht die Größe zu haben, Irrtümer einzugestehen.

Bevor es so weit kommt, musst Du erstmal erkenntlich machen, dass Du die Dimension des Problems erkennst.

Dass Logik nicht unbedingt etwas mit Wahrheit zu tun haben muss und deshalb als Argument nur bedingt taugt (siehe Paradiesmythos).

Stimmt - Logik ist selber kein Inhalt, sondern immer nur Technik, die auf einem Inhalt aufgesetzt ist.

Verstehe ich Dich richtig? Du meinst, der Teufel fährt wie zu Judas Zeiten auch heute noch in Menschen ein (allerdings ohne Hörner)?

Das Böse ist eine aktive Größe aus der geistigen Welt, die es dann gibt, wenn es Gott gibt - ja. - "Teufel" oder "Satan" würde ich es NICHT nennen, weil diese Begriffe konnotativ zu stark belastet sind - das, was ich meine, ist eine nüchtern erschlossene Größe für den Fall, dass es Gott als Entität gibt.

nach allen neutestamentlichen Aussagen ist mit SATAN keine Chiffre, sondern eine konkrete Persönlichkeit

Personen SIND Chiffren für etwas - hier für "das Böse". - Auch Historie IST Chiffre - Offenbarungen sind Chiffre - das, was Du Realität nennst, ist Chiffre. - Oder ersetzen wir das Wort Chiffre, falls es stört: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" - Goethe war ein sehr tiefer und kluger Mensch.

[closs]

Logik auch als sich selbst verantwortlich in der Vernunft, als Ausfluss des zur Vernunft begabten Menschen und hier frage ich mich, wo ist bei dir Vernunft zu finden?.

Was ist Vernunft? Anthropozentristische Fertigkeit oder universale Größe - ich meine letzteres. - Und dann ist selbstverständlich in der Theologie viel Vernunft zu finden.

Das ist weder rational, noch logisch, das ist schon tiefster Aberglaube, was immer auch in den Windeln war,

Da würde ich Dir konkret zustimmen - es gibt aus meiner Sicht viel Aberglaube auch in der RKK. - Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob der christliche Glaube fundamental-theologisch logisch/vernünftig ist?

Manchmal möchte man annehmen, das du denkst, am anderen ende der Leitung tummeln sich nur Idioten.

Gar nicht - mit Intelligenz hat das alles überhaupt nichts zu tun - da gibt es ganz bestimmt Schlauere als mich. - Es hat etwas mit Weltanschauung zu tun. Und diesbezüglich ist Intelligenz weder dienlich noch undienlich, sondern irrelevant.

Ich weiß nicht, ob an manchen Reliquien doch "etwas dran ist", ich hoffe nicht!

Auch das sind "Chiffren" FÜR etwas.

Mit „materialistischer Selbstverständlichkeit“ hat es null und nichts zu tun, denn „Vorstellung“ grenzt sich für alle Menschen von „echt“ ab.

Bei Descartes erst mal NICHT, weil er logisch zeigt, dass es auch NUR die Res Cogitans geben könnte - es gibt hier zunächst NICHT eine Dialektik zwischen Vorstellung und "echt".

„Substanz“ ist ein Begriff der eindeutig aus dem Bereich „echt“ stammt

In DEINER Definition von "echt" eben NICHT, in MEINER natürlich schon.

Wozu also ein unsichtbares neues „echt“ suggerieren

Das ist Dein Denkfehler: Die Res cogitans ist nicht "echt Nr.2", sondern "echt Nr.1" - aber eben nicht in DEINER materialistischen Definition von "echt".

Wo ist da auch nur der Hauch eines Argumentes?

Du erkennst diesen "Hauch" nicht, weil Du die Tragweite des Problems nicht verstehst.

[sven23]

1) "Ratzi, Du kannst nicht von einer kritisch-rational fundierten Wissenschaft wie der HKM erwarten, dass sie sich geistig öffnet"

Wenn geistig öffnen gleichbedeutend ist mit dem Glaubensentscheid, dass die Bibel das Wort Gottes ist (Zirkelschluss des Paulus) dann ist das mit Wissenschaft unvereinbar.
Ergebnisoffenheit ist die Grundvoraussetzung. Entweder arbeitet man wissenschaftlich oder läßt es bleiben. Beides zusammen geht eben nicht.
Das sollte auch ein Ratzinger, wenn möglich auch ein closs, langsam mal begreifen.

Oder ersetzen wir das Wort Chiffre, falls es stört: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" - Goethe war ein sehr tiefer und kluger Mensch.

Genau, deshalb schrieb Goethe auch unter anderem:

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, daß ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte."

"Glaubt nicht, dass ich fasele, dass ich dichte; Seht hin und findet mir andre Gestalt! Es ist die ganze Kirchengeschichte Mischmasch von Irrtum und von Gewalt."
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

[closs]

Wenn geistig öffnen gleichbedeutend ist mit dem Glaubensentscheid, dass die Bibel das Wort Gottes ist

An diese Oberflächlichkeit hängst Du gerne dran - nein: Glaubensentscheid ist, dass man auf etwas setzt, was man spürt und subjektiv erkennt.

Entweder arbeitet man wissenschaftlich oder läßt es bleiben. Beides zusammen geht eben nicht.

Das hängt einerseits ab von der Definition von "Wissenschaft" - wir sollten inzwischen beide wissen, dass es dazu unterschiedliche wissenschafts-theoretische Ansätze gibt.

Andererseits kann man diesen Satz in DEINEM Wissenschafts-Verständnis so stehen lassen, WENN man damit verbindet, dass DANN Wissenschaft nicht alles untersuchen kann, was "wirklich" sein kann - diese Kröte musst Du dann schlucken. - Aber BEIDES haben, geht nicht.

Das sollte auch ein Ratzinger, wenn möglich auch ein closs, langsam mal begreifen.

Du bist das Paradebeispiel dafür, in oberflächlicher Weise zu triumphieren - als wärest Du hier mit Deiner Erkenntnis weiter. - Halte es für möglich, dass ein Ratzinger diesbezüglich viel weiter ist als Du und deshalb nach Lösungen von Problemen sucht, die Du in Deiner Oberflächlichkeit gar nicht begreifst.

Trotzdem: Auch ich bin mit Ratzingers Weg nicht einverstanden, sondern plädiere für eine strikte Trennung von nicht-geistig-interpretativer HKM und geistig-interpretativer Hermeneutik - was aber eben zu obiger Kröte führt, die dann von der HKM zu schlucken ist.

closs hat geschrieben:
Oder ersetzen wir das Wort Chiffre, falls es stört: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" - Goethe war ein sehr tiefer und kluger Mensch.


Genau, deshalb schrieb Goethe auch unter anderem:

Er schrieb es ganz bestimmt nicht "deshalb". - Schon wieder ziehst Du eine wirklich sehr tiefe Aussage Goethes, bei deren Verständnis Dir manches klar werden würde, auf Dein Niveau runter. - Was soll das? - WILLST Du nicht weiterkommen?