Alles Teufelszeug? VII

[AlTheKingBundy]

Wie die ins Frühjahr fallenden Feste sind auch die Spätjahrsfeste Marksteine der mit dem Menschen verfolgten Geschichte. Passah und Pfingsten sind stehen für Jesu Tod und die Ausgießung des Geistes, die “Tage der ungesäuerten Brote” dauern noch an. Rosch ha-Schana, der Posaunentag, der die Rückkehr Jesu symbolisiert, liegt noch in der Zukunft wie auch übrigen durch die weiteren Spätjahrsfeste symbolisierten Ereignisse. Selbstverständlich habe ich Deine völlig andere Sicht gegenwärtig...

Das würde aber bedeuten, dass sich Jesus, die Apostel und die ersten Christen getäuscht haben oder absichtlich täuschten. Auch würde es bedeuten, dass die Ausgießung des HG nicht stattgefunden hat oder dass sich der HG geirrt hat oder gelogen hat.

[Pluto]

Auch würde es bedeuten, dass die Ausgießung des HG nicht stattgefunden hat...

Was meinst du mit "ausgießen"? Ist das so wie wenn ich die Blumen gieße, damit sie wachsen?

[AlTheKingBundy]

Auch würde es bedeuten, dass die Ausgießung des HG nicht stattgefunden hat...

Was meinst du mit "ausgießen"? Ist das so wie wenn ich die Blumen gieße?

Es ist eine Redefigur, die in diesem Zusammenhang oft gebraucht wird.

[Pluto]

Was meinst du mit "ausgießen"? Ist das so wie wenn ich die Blumen gieße?

Es ist eine Redefigur, die in diesem Zusammenhang oft gebraucht wird.

Der Glaube der Apostel sollte in der Gegenwart des HG wachsen? Ist es so gemeint?

[AlTheKingBundy]

Der Glaube der Apostel sollte in der Gegenwart des HG wachsen? Ist es so gemeint?

Ja, aber nicht nur. U.a. auch die Erkenntnis, aber auch die "Gabe" zu missionieren. Erkenntnis wäre aber bei einer heutigen, futuristischen Eschatologie nicht gegeben, wenn sich die Apostel in ihrer Naherwartung derart getäuscht hätten.

[Roland]

Atheisten glauben das, gehen davon aus - und nennen es dann "die Forschung".

Nun, Forschung und Wissenschaft können nun mal keine Rücksicht nehmen auf Ratzingers Glaubensbefindlichkeiten. Auf dieser Ebene hat er auch nichts zu melden, deshalb zieht er sich auf die Glaubensebene zurück.

Auf dieser Ebene befinden sich beide Seiten:

Sowohl die religiöse, als auch die historische Imagination, so Theißen, wird von Grundüberzeugungen bestimmt (S. 31). Also von Setzungen. Das sagt auch Bultmann: "Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben". Die HKM beruht also ebenso auf einem Glaubensentscheid, wie jede andere Exegese.

So funktioniert unsere Welt nun mal, ob es einem gefällt oder nicht.

Richtig. Dann wären wir uns ja einig.

Wissenschaftlich arbeitende Theologen als Bibelfälscher zu bezeichnen, sagt ja eigentlich schon alles über die Glaubensideologie, die dahinter steckt.

Es ist vielmehr die Aufdeckung einer Glaubensideologie. Derjenigen nämlich, die nur glaubt, was sie mit ihren jämmerlich begrenzten Sinnen (und dass sie jämmerlich begrenzt sind, ist empirisches Ergebnis der Wissenschaft) wahrnehmen können.
Ein Buch also so zu erörtern, als gäbe es die Hauptakteure in diesem Buch nicht, und willentlich zu übergehen, was die Autoren sagen wollten - das ist faktisch Fälschung
Auch wenn man es noch so aufdringlich als "wissenschaftlich" bezeichnet.

Haben sie aber trotzdem.

Spielt keine Rolle, sie konnten es aber faktisch nicht und das ist entscheidend.
Das wäre so, als würde man die Mauertoten Marx und Engels anlasten.

Nein, das ist doch die falsche Schlussfolgerung. Niemand macht den jüdischen Wanderprediger für die Verbrechen der Kirche und des Christentums verantwortlich, geschweige denn für den christlichen Antijudaismus. Das ist das Werk der Bibelschreiber und der Kirche.

Von Jesus stammt der Ausspruch "das Heil kommt von den Juden" (Joh. 4, 22) und Paulus sagt klar, dass Gott sein Volk nicht verstoßen hat (Römer 11, 2). Auch Petrus verdammt die Juden nicht (Apg. 3, 17). Antijudaismus ist aus dem Gesamtkontext des NT nicht begründbar. Judenprogrome und die sog. "Kriminalgeschichte des Christentums", sind weder mit Christus noch mit der Bibel zu rechtfertigen. Deshalb ist dieses Argument gegen das Christentum so stinkend langweilig.

Und dass er (Gott) nicht nur Himmel und Erde sondern tatsächlich auch ein Buch schaffen konnte.

...d as eindeutig voller Gemeinheiten und Widersprüchen steckt!
Meinst du nicht, dass du lieber deine Lesart korrigieren solltest

Wenn es so wäre, wie erklärst du dir, dass die Bibel über all die Jahrhunderte einen so gewaltigen Siegeszug erfahren hat? Dass es heute das meistübersetzte und weitverbreitetste Buch der Weltgeschichte ist? Ist für ein Buch voller Gemeinheiten und Widersprüchen mindestens ungewöhnlich. Könnte also vielleicht mit deiner Lesart etwas nicht stimmen?

Wir können uns jetzt gern über Mt.5, 28 im Speziellen oder die Bergpredigt im Allgemeinen unterhalten und über 100 weitere angebliche "Gemeinheiten" und "Widersprüche" und am Ende wirst du mit Sicherheit beim ersten Punkt wieder anfangen zu kritisieren. Das kenne ich aus unendlich vielen Diskussionen mit "Aus-Prinzip-Zweiflern", es führt zu gar nichts (obwohl es mir meist trotzdem Freude macht).

Der Glaube kommt aber nicht über solche Frage-und-Antwort-Spiele sondern über das Gewissen. Ich erkenne, dass ich vor Gott nicht bin, wie ich sein sollte, stehe nicht erhobenen Hauptes ganz vorn im Tempel und rühme mich meines "Gutseins" sondern gehe in mich und sage "Gott sei mir Sünder gnädig" (Lk 18,13 ). Wer zu diesem Punkt nicht gelangt, sondern sich auf dem Thron des Bibelkritikers festkrallt, kommt mE keinen Meter weiter.

[Münek]

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Als theologischer Laie fehlt Dir schlicht jegliche Fachkompetenz, um Dir darüber ein Urteil erlauben zu können. Oder salopp ausgedrückt: Du hast schlicht keine Ahnung, was in der exegetischen Forschung abgeht.
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Unterlass’ die Entmündigungsversuche, Heinz. Die meisten Menschen sind sehr wohl in der Lage, über die Glaubwürdigkeit der Schrift zu urteilen.

Es geht nicht um die Glaubwürdigkeit der Schrift, sondern um Kurts nicht ernstzunehmende Einbildung, über eine anerkannte theologische Wissenschaftsdiziplin und deren Forschungsergebnisse den Daumen senken zu können.

[Münek]

Warum dieser Euphemismus?

Wieso "Euphemismus"? - Es gibt in allen Großkirchen zwei Richtungen: Die fundamental-theologische Richtung, die die Bibel streng unter geistigen Gesichtspunkten (mit allen relevanten philosophischen Hintergründen) interpretiert

Völlig daneben - für die Auslegung (= Interpretation) der biblischen Texte ist ausschließlich die theologische Diziplin "Exegese" zuständig. Eine "fundamental-theologische Exegese" findet an den theologischen Fakultäten bekanntlich überhaupt nicht statt.

Der Theologieprofessor Klaus Berger griff in seinem Fernsehinterview auf Bibel-TV primär die "systematischen Theologen" (= Dogmatiker, Fundamentaltheologen) an (er kenne keinen modernen Dogmatiker, der an die Dreifaltigkeit glaube) und war des Weiteren entsetzt darü-
ber, dass der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Erzbischof Zollitsch öffentlich den Sühnetod Jesu leugnete.

und eine (ich würde es nennen) "aufgeklärt-pastoral"-orientiere Richtung, die die Bibel via Zeitgeist den Menschen "bekömmlicher" machen will.

Bischöfe und Dogmatiker sind keine Pastoren, die den Glaubensschäfchen vor Ort "zeitgeistig-bekömmliche" Speise verabreichen.

Als theologischer Laie fehlt Dir schlicht jegliche Fachkompetenz, um Dir darüber ein Urteil erlauben zu können. Oder salopp ausgedrückt: Du hast schlicht keine Ahnung, was in der exegetischen Forschung abgeht.

Es geht hier nicht nur um die historisch-kritische Forschung

Es geht um nichts anderes; denn im Zentrum Deiner Kritik steht der Konsens der neutestamentlichen Exegese, dass sich Jesus geirrt hat.

Du bist in Bezug auf "Wirklichkeit" komplett einseitig ausgerichtet.

Wenn Du glaubst, zur "Wirklichkeit" gehörten auch zwingend die kirchlichen Dogmen, dann bist Du schief gewickelt. Diese sind lediglich bloße Glaubensannahmen auf der Grundlage antiker Texte und Mythologie.

die Wahrscheinlichkeit bezieht sich im Wesentlichen auf die Frage, ob ein historisches Geschehnis, so wie es überliefert worden ist, ganz oder teilweise oder keinen Anspruch auf Historizität erheben kann

Es geht in erster Linie um letztliche Wirklichkeit

Um die "letztliche Wirklichkeit" geht es der HKM ganz gewiss nicht.

wobei Glaubens- und Wunderfragen NICHT Gegenstand historisch-kritischer Forschung sind.

Richtig - deshalb kann die HKM nicht für DEN Fall über Fragen befinden, dass historisch-kritisch ermittelbare Wirklichkeit letztliche Wirklichkeit ist.

Nichts anderes habe ich geschrieben.

Die HKM MUSS "bauartbedingt" passen, falls Jesus WIRKLICH leiblich auferstanden ist.

Bei angeblichen supranaturalistischen Eingriffen (z.B. Auferweckung Jesu von den Toten durch Gott) muss die HKM nicht "bauartbedingt" passen, sondern sie hat damit als Wissenschaft schlicht nichts am Hut. Die Annahme, dass Jesus leiblich auferstanden ist, ist ausschließlich Gegenstand subjektiv-persönlicher Glaubensüberzeugung.

Das wäre dann zwar ein historisches Geschehen, aber nicht behandelbar durch die HKM - deshalb: Jeder soll bei seinen Leisten bleiben.

In der Tat hat die HKM mit überlieferten "Wundern" nichts am Hut. Du rennst hier offene Türen ein.

Selbst Ratzinger räumt der HKM absolute Priorität ein; in seinem Jesusbuch fordert er sogar, dass sich der biblische Glaube der wissenschaftlichen Methode zu stellen habe.

Das sowieso - Du meinst wahrscheinlich "historisch-kritische Methode". - Auch das ist richtig - aber eben nur auf Sachebene.

Was denn sonst? Nichts anderes meint Ratzinger.

Allein ausschlaggebend ist, dass man diese an den theologischen Fakultäten vergeblich sucht. Sie ist praktisch nicht existent.

Die Aufgabenteilung in der Praxis ist:

Es gibt in der universitären Exegese KEINE Aufgabenteilung!

hier HKM mit nicht-geistig-interpretativen Sachergebnissen, da hermeneutische, also geistige Intepretation dieser Sachebene. - Das reicht. - Die kanonische Methodik wurde meines Wissens nur deshalb reaktiviert (ähnliche Exegese-Formen gab es bereits Jahrhunderte zuvor), weil die HKM in einigen ihrer Vertreter in geistige Interpretations-Ebene verschoben wurde - das geht natürlich nicht.

Lass die Schwurbelei sein. Welche Reaktivierung? Fakt ist: Die sog. "kanonische Exegese" existiert an den theologischen Fakultäten NICHT. Punkt.

Zu biblisch überlieferten göttlichen Eingriffen in die Menschheitsgeschichte äußerst sich die historisch-kritische Forschung als wissenschaftliche Diziplin inhaltlich NICHT.

Ergo: Sie muss die Bibel so interpretieren (wenn sie schon meint, interpretieren zu müssen), als gäbe es diese Eingriffe nicht - meine Rede.

Nach Überzeugung der biblischen Verfasser hat es diese von ihnen überlieferten Eingriffe Jahwes tatsächlich gegeben. Die historische Wissenschaft nimmt diese Schilderungen selbstverständlich zur Kenntnis. Zum historischen Wahrheitsgehalt, d.h. zur Frage, ob diese göttlichen Eingriffe tatsächlich stattgefunden haben, vermag sie aus wissenschaftlicher Sicht nichts zu sagen.

Kann sein - kann nicht sein. NIEMAND weiß es. Auch die Kirche NICHT. Göttliches Handeln anzunehmen, ist allein Sache des persönlichen Glaubens. Mehr ist nicht drin.

[2Lena]

wie erklärst du dir, dass die Bibel über all die Jahrhunderte einen so gewaltigen Siegeszug erfahren hat?

Die Geschichte begann und endete durch die Übersetzung.
300 v.Chr. durch die Ptolomäer (Generäle von Alexander dem Großen) angestoßen, machte sie nicht nur der damaligen Welt bekannt, sie wurde als Bestes gesehen.

2000 n.Chr. - versuch mal die unzähligen Bücher zu sammeln, die gegen die Bibel sind (aufgrund der nicht mehr wie früher verstandenen Angelegenheiten.) Dazu gibt auch die Meinung, die jedem Bibelleser kommt, der nicht (mehr) unter Bewusstseinsdrogen steht oder das nie erlebt hat.
Das kennst du, denn du schreibst ...

unendlich vielen Diskussionen mit "Aus-Prinzip-Zweiflern", es führt zu gar nichts (obwohl es mir meist trotzdem Freude macht).

Was entgegnest du ihnen außer "postiv denken" und der üblichen Masche bekennender Christen? Ich erlebte genügend Leute, denen nach einer solchen Kur übel wurde.
Du liebst deine Rolle. Du kommst nie auf die Idee, dass dem Christentum Schaden zugefügt wird und unzählige Leute abgehalten werden richtig nachzusuchen. Dazu bist du zu mickrig, ob dir ein Einfall kommt, dass mit der Bibel (wie wir sie kennen) etwas falsch läuft?
Hättest, du statt deine alte Platte aufzulegen, lieber gefragt was es mit den Stellen auf sich hat...

[closs]

- für die Auslegung (= Interpretation) der biblischen Texte ist ausschließlich die theologische Diziplin "Exegese" zuständig

" Exegese ist die Auslegung eines konkreten (biblischen) Textes, Hermeneutik beleuchtet und klärt die Voraussetzungen und die Ziele einer Auslegung" (wik). - Hier stehen also eine eher technische Disziplin (Exegese) einer interpretativen Diszipin (Hermeneutik: "Was hat das zu bedeuten?") gegenüber. - In dieser Differenzierung wird die Exegese (und somit auch die historisch-kritische Exegese) selbstverständlich als eigenständige Größe seitens der Theologie respektiert.

Der Theologieprofessor Klaus Berger griff in seinem Fernsehinterview auf Bibel-TV primär die "systematischen Theologen" (= Dogmatiker, Fundamentaltheologen) an (er kenne keinen modernen Dogmatiker, der an die Dreifaltigkeit glaube)

Das ist eine andere Baustelle - damit meint Berger vermutlich, dass die "zeitgeistliche" Unterwanderung der Theologie zu Entfremdungen vom Verständnis der Bibel führt - was selbstverständlich parteiisch ist - aber er kann recht haben.

Bischöfe und Dogmatiker sind keine Pastoren, die den Glaubensschäfchen vor Ort "zeitgeistig-bekömmliche" Speise verabreichen.

Bischöfe schon, Dogmatiker nicht (sie sollten es wenigstens nicht sein). - Bischöfe sind als Chefs der Diözesen natürlich an der Vermittlung ans einfache Volk interessiert.

im Zentrum Deiner Kritik steht der Konsens der neutestamentlichen Exegese, dass sich Jesus geirrt hat.

Meinst Du jetzt "neustestamentarische" oder "historisch-kritische" Exegese? - Davon abgesehen: In der Tat scheint es in der PRaxis eine Vermischung zwischen Exegese und Hermeneutik zu geben, die aus meiner Sicht nicht gutzuheißen ist. - Was etwas zu bedeuten hat - im Bezug auf die Voraussetzungen (dazu gehören auch philosophische Voraussetzungen) der Auslegung - sollte eigentlich der Hermeneutik vorbehalten sein.

Mein Eindruck: So wie in anderen Kontexten ständig Realität und Wahrnehmung (also ZWEI unterschiedliche Kategorien) zusammengeworfen werden, werden hier technische Auslegung und "Wie ist das eigentlich (geistig) zu verstehen?" (vgl. Apg. 8,30) zusammengeworfen. - Intellektuell ist das ganz sicher keine Glanzleistung.

Wenn Du glaubst, zur "Wirklichkeit" gehörten auch zwingend die kirchlichen Dogmen, dann bist Du schief gewickelt.

Umgekehrt: Die hermeneutische Wirklichkeit der Bibel führt zu Dogmen. Dogmen sind keine eigene Instanz, sondern Folge von Exegese und Hermeneutik.

Um die "letztliche Wirklichkeit" geht es der HKM ganz gewiss nicht.

So ist es - es ist ein perspektivisches Bild ohne transzendenten Kontext. - Letztlich ist es in weitgehend heutiger Form Ausdruck eines "Wie ist die Bibel zu interpretieren, wenn es Gott nicht gibt."

Nichts anderes habe ich geschrieben.

Dann sind wir uns einig - das passt ins Bild.

Bei angeblichen supranaturalistischen Eingriffen (z.B. Auferweckung Jesu von den Toten durch Gott) muss die HKM nicht "bauartbedingt" passen, sondern sie hat damit als Wissenschaft schlicht nichts am Hut.

Eben - sie kann es also auch dann nicht berücksichtigen, wenn es historisch wirklich ist.

In der Tat hat die HKM mit überlieferten "Wundern" nichts am Hut.

Dito.

Es gibt in der universitären Exegese KEINE Aufgabenteilung!

Es gibt aber eine Grenze zwischen Exegese und Hermeneutik (s.o.), die unterschiedlich interpretiert wird. - Konservative Unis schauen eher darauf, dass "da" Exegese aufhört und "da" Hermeneutik anfängt - das ist schon eine Aufgabenteilung.

Lass die Schwurbelei sein.

Aha - Du hast es nicht verstanden.

Zum historischen Wahrheitsgehalt, d.h. zur Frage, ob diese göttlichen Eingriffe tatsächlich stattgefunden haben, vermag sie aus wissenschaftlicher Sicht nichts zu sagen.

Richtig - deshalb habe ich oben "Exegese" ja als "technische" Diszplin bezeichnet - dann ist es nämlich egal, wie man zu Transzendenz/Gott steht. - Aber dann darf man halt auch nicht interpretieren.

Denn bei unserem exemplarischen Thema "Naherwartung" wird man komplett anders interpretieren, wenn man über geistige/transzendente Voraussetzungen der Auslegung" (vgl. oben: Def. "Hermeneutik") als wenn man lediglich über säkulare Voraussetzungen verfügt. - Die Interpretation ist unmittelbare Folge hermeneutischer Voraussetzungen - für beide Seiten - weshalb ich dagegen bin, dass die Exegese über Technisches hinaus interpretiert. - Es wäre nicht zu ihrem Schaden.