Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Richtig, es ist ein persönlicher Glaubensentscheid. Closs genügt das aber seltsamerweise nicht, er will die wissenschaftliche Absolution.

Deine Aussage ist inhaltlich falsch und intellektuell unter aller Sau - Du hast die Zusammenhänge immer noch nicht verstanden.

Du bestehst seit gefühlten 10000 Seiten darauf, dass es neben der historisch-kritischen Methode, die für die historische Jesusforschung eingesetzt wird, noch andere (wissenschaftliche) Methoden gäbe, die, obwohl sie für historische Forschung ungeeignet sind, doch irgendwie näher am historischen Jesus seien. Warum eigentlich, wenn dir der Glaubensentscheid angeblich genügt?

Ja, Bruder closs scheint es nicht nur an rechter Artikulation zu fehlen, sondern auch an redlich-dialogischer Praxis.

Und Dir an den Grundlagen sauberen Denkens - so zu reden, ist nicht meine Art, aber Du solltest ab und zu gesagt bekommen, wie Du Dich darstellst. - Sachlich hinzugefügt: Du müsstest gelesen habe, was ich Thaddäus geantwortet habe - da wird sauber zwischen "was ist" (maximal modal robust) und "was wir wahrnehmen" (alles andere als robust) unterschieden.

Thaddäus hat dir was dazu geschrieben.

Zumindest würde diese Art von Ratzingerlogik zu ihm passen.

Genau - wenn man überfordert ist, war's der andere.

Es war deine Schlussfolgerung, schon vergessen?

[Hemul]

...also ich lese in deinem Johanneszitat nichts von "Sühnetod", "Auferstehung"......
... nö, nichts. Diese Begriffe fallen nicht. Stattdessen steht da etwas von "Leben hingeben", "freiwillig", "Macht und Freiheit", "geben und nehmen" und "empfangen".
Das ist merkwürdig, wo doch ein Autor, den wir Johannes nennen, sein Evangelium zu einem Zeitpunkt (ca. 100-120 n.Chr.) geschrieben hat, wo diese theologischen Begriffe längst hätten bekannt sein müssen. Trotzdem verwendet er sie nicht ... sehr merkwürdig. Dann wäre doch alles sehr viel mehr in deinem Sinne klarer. Der Evangelist schein nicht dein Freund zu sein, Bruder Hemul.
Ich möchte mal einen von euch Zeugen erleben, der aus dem ältesten (70 n.Chr.) Markus-Ev. seine Weisheiten zitiert.

Mache ich doch glatt für das Tanzgirl. Schau was Jesus z.B. über seine Auferstehung in Markus 9:9 seinen Jüngern ebenfalls unmissverständlich vor Augen hält:

9 Während sie den Berg hinabstiegen, befahl Jesus ihnen: »Erzählt keinem, was ihr gesehen habt, bis der Menschensohn von den Toten auferstanden ist!«

Endlich zufrieden?

[Thaddäus]

Hm, also ich lese in deinem Johanneszitat nichts von "Sühnetod", "Auferstehung" und "Himmelfahrt"! Moment, lass mich nochmal nachschauen ...

Schau ruhig mit geputzter Brille noch einmal nach:

17 Der Vater liebt mich, weil ich mein Leben hingebe, um es neu zu empfangen. 18 Niemand nimmt mir mein Leben, ich gebe es freiwillig. Ich habe die Macht und die Freiheit, es zu geben und zu nehmen. Das ist der Auftrag, den ich von meinem Vater bekommen habe.«

Weißt auch Du jetzt endlich welchen Auftrag Jesus von seinem Vater bekommen hat?

So, jetzt habe ich meine Brille geputzt!
Lass mich nachlesen ...
Hm, ... da steht immer noch nichts von "Sühnetod", "Auferstehung" und "Himmelfahrt". Da steht: "Das ist der Auftrag, den ich von meinem Vater bekommen habe."

Du scheinst in den Satz "Sühnetod", "Auferstehung" und "Himmelfahrt" hineinzulesen. Aber wenn das so ist, warum schreibt Johannes denn nicht einfach, dass "Sühnetod", "Auferstehung" und "Himmelfahrt" der Auftrag ist? Das wäre doch so so einfach gewesen! Warum drückt sich der Evangelist denn so unklar aus?
Johannes schreibt, Jesus gebe sein Leben. Dass dies ein Sühnetod sein soll, steht da nicht.
Johannes schreibt, Jesus erhalte "neues Leben". Aber von Auferstehung steht da nichts. Klar erhält Jesus neues Leben. Nämlich durch die, die an ihn glauben. "Leibliche Auferstehung"? Das steht da nicht.
Johannes schreibt ... oh, - er schreibt gar nichts über das "Himmelreich". Na so was! Das hast du dir wohl komplett eingebildet.
Der Evangelist ist wohl immer noch nicht dein Freund, lieber Bruder Hemul.

[Hemul]

Hm, ... da steht immer noch nichts von "Sühnetod", "Auferstehung" und "Himmelfahrt". Da steht: "Das ist der Auftrag, den ich von meinem Vater bekommen habe."
Du scheinst in den Satz "Sühnetod", "Auferstehung" und "Himmelfahrt" hineinzulesen.

Aber in Deinem Lieblings-Evangelium in Markus 9:9 und 31Madam,

9 Während sie den Berg hinabstiegen, befahl Jesus ihnen: »Erzählt keinem, was ihr gesehen habt, bis der Menschensohn von den Toten auferstanden ist!«

und:

31 denn ihm lag daran, seinen Jüngern zu erklären, was ihm bevorstand. Er sagte zu ihnen: »Der Menschensohn wird nach dem Willen Gottes an die Menschen ausgeliefert werden, und sie werden ihn töten. Doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen.

[Thaddäus]

Ich möchte mal einen von euch Zeugen erleben, der aus dem ältesten (70 n.Chr.) Markus-Ev. seine Weisheiten zitiert[/color].

Mache ich doch glatt für das Tanzgirl. Schau was Jesus z.B. über seine Auferstehung in Markus 9:9 seinen Jüngern ebenfalls unmissverständlich vor Augen hält:

9 Während sie den Berg hinabstiegen, befahl Jesus ihnen: »Erzählt keinem, was ihr gesehen habt, bis der Menschensohn von den Toten auferstanden ist!«
Endlich zufrieden?

Markus, immerhin, das freut mich!
Na, dann schauen wir mal ...
Hm, ...
»Erzählt keinem, was ihr gesehen habt, bis der Menschensohn von den Toten auferstanden ist!«

Also zunächst steht da der Titel "Menschensohn" in der 3. Person: "bis DER Menschensohn". Da steht nicht etwa: "bis ICH, der Menschensohn, von den Toten auferstanden bin", da steht "bis DER Menschensohn". An keiner Stelle des NT bezieht Jesus den Titel Menschensohn unmittelbar auf sich selbst. Schau rasch nach, lieber Hemul. Finde mir eine Stelle, wo Jesus das tut. Meint er also überhaupt sich selbst? Oder meint er etwa einen anderen, den Messias, der er nicht ist, aber der bald kommen wird ...?

"Von den Toten aufersteht" ... also ER, der Menschensohn, aufersteht von den Toten. Wie tut er das? Meint er vielleicht, er aufersteht in seinen Jüngern auf, die nach seinem Tode den Juden, zu denen sich Jesus ja ausschließlich gesandt sah, seine Geschichte erzählen? Oder meint er, er auferstehe nicht nur geistlich, sondern auch mit seinem toten Leib? Oder aufersteht er mit einem neuen Leib?
Nun ja, wie dem auch sei. Vom Himmelreich ist auch hier nicht die Rede ...

Auch der Evangelist Markus scheint nicht so recht dein Freund zu sein. Auch der hätte sich - verdammt nochmal - doch etwas klarer ausdrücken können. Findest du nicht? Dann müsstest du mir hier nicht immer neu hervorgezauberte Bibelzitate vorlegen, die allesamt nicht das beinhalten, was du glaubst, dass sie beinhalten ...

[Hemul]

Auch der Evangelist Markus scheint nicht so recht dein Freund zu sein. Auch der hätte sich - verdammt nochmal - doch etwas klarer ausdrücken können.

Ich bitte Dich jetzt aber? Klarer wie ein paar Verse weiter in Markus 9:31 geht es doch nimmer:

31 denn ihm lag daran, seinen Jüngern zu erklären, was ihm bevorstand. Er sagte zu ihnen: »Der Menschensohn wird nach dem Willen Gottes an die Menschen ausgeliefert werden, und sie werden ihn töten. Doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen.

:

[Catholic]

Klarer wie ein paar Verse weiter in Markus 9:31 geht es doch nimmer:

31 denn ihm lag daran, seinen Jüngern zu erklären, was ihm bevorstand. Er sagte zu ihnen: »Der Menschensohn wird nach dem Willen Gottes an die Menschen ausgeliefert werden, und sie werden ihn töten. Doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen.

Ich bin sicher nicht oft Deiner Meinung aber in diesem Fall ist es eindeutig auf wen Jesus sich bezieht wenn man die Textstelle im Zusammenhang liesst.

[Hemul]

Also zunächst steht da der Titel "Menschensohn" in der 3. Person: "bis DER Menschensohn". Da steht nicht etwa: "bis ICH, der Menschensohn, von den Toten auferstanden bin", da steht "bis DER Menschensohn". An keiner Stelle des NT bezieht Jesus den Titel Menschensohn unmittelbar auf sich selbst. Schau rasch nach, lieber Hemul. Finde mir eine Stelle, wo Jesus das tut

Mädel das macht Jesus doch nur ein paar Verse weiter und zwar in Markus 9:30+31,

30 Sie gingen von dort weiter und zogen durch Galiläa. Jesus wollte aber nicht, dass jemand davon erfuhr, 31 denn er hatte vor, seine Jünger zu unterrichten. Er sagte ihnen: "Der Menschensohn wird bald in der Gewalt von Menschen sein, und die werden ihn töten. Doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen."

War das jetzt rasch genug?
:Smiley popcorn:

[closs]

Es wäre in höchstem Maße absurd anzunehmen, Jesus hätte landauf landab dem Volk die Botschaft vom nahen Anbruch der Gottesherr-
schaft auf Erden verkündigt, in dem Wissen, es verstünde ihn nicht. Die neutestamentliche Forschung ist da selbstverständlich ganz an-
derer Auffassung:[/b]

Es ist biblisch nachweisbar, dass Jesus nicht verstanden wurde - stellvertretend dafür eine Zitat so ähnlich wie: "Wenn ich Euch jetzt eine Antwort auf Eure Frage gebe, versteht Ihr sie nicht - und wenn Ihr versteht, werdet Ihr diese Frage gar nicht mehr stellen". - Das ist typisch für das Verhältnis zwischen Jesus und Volk (sogar Jünger).

"Jesus sprach von der "Königsherrschaft Gottes", ohne den Begriff erklären zu müssen. Er konnte davon ausgehen, dass er seinen Hörerinnen und Hörern geläufig war"

Natürlich konnte er das - deshalb wusste er, dass die Menschen/die Menschheit erst nach und nach verstehen würden, was er wirklich gemeint hat. - Theißens Aussage ist historisch-kritisch richtig, aber vermutlich historisch falsch.

Was soll dann Deine Replik an mich: "ABER wir reden doch von dem, was damals REAL WAR."?

Wir REDEN davon, weil wir es mit unserer Wahrnehmung und unseren unterschiedlichen Methodiken so gut wie möglich erfassen wollen - und man kann dem ja auch nahe kommen, weiß aber bei geistigen Sachen nie, ob man wirklich nah dran ist.

Weiche nicht aus. Du wirst nicht eine Stelle in den Evangelien finden, in der Jesus dem Volk seinen Sühnetod, seine Auferstehung und seine Himmelfahrt verkündigt hat. Nur darum geht es.

1) Auswenig weiß ich in kein Zitat in Deinem konkreten Sinn.
2) Es gibt Zitate, die auf seinen Weg hinweisen. - Eines hatte ich genannt - in dem Artikel, aus dem ich es geholt war, standen mehrere.
Hältst Du es für wichtig, dass er genau sagt: "Ich werde am Kreuz sterben?"

Wir sprechen darüber, was im Zentrum der jesuanischen Botschaft an das Volk stand. Unter anderem hat er verkündigt "Das Reich Gottes ist nah"

Das ist doch nach wie vor bekannt - darum geht es nach wie vor nicht, WEIL es bekannt ist. - Der Punkt ist die Interpetation.

Würdest Du Ratzinger fragen, würde er Dir vermutlich sagen, dass das nahe Reich doch mit der Auferstehung eingetreten ist.

Ich pflichte Sven völlig bei. Wäre es nämlich nicht so, würdest Du Dir nicht in einer Tour die Knöchel am Konsens der neutestamentlichen Exegese (Jesu Irrtum) blutig schlagen

Gerade, weil mich dieses methodén-mechanistische Mainstream-Gelabere nicht befriedigt, lege ich mich damit an - zumal das diesbezügliche interpretative HKM-Ergebnis keine Mehrheit innerhalb der Theologie findet.

[Thaddäus]

Also zunächst steht da der Titel "Menschensohn" in der 3. Person: "bis DER Menschensohn". Da steht nicht etwa: "bis ICH, der Menschensohn, von den Toten auferstanden bin", da steht "bis DER Menschensohn". An keiner Stelle des NT bezieht Jesus den Titel Menschensohn unmittelbar auf sich selbst. Schau rasch nach, lieber Hemul. Finde mir eine Stelle, wo Jesus das tut

Mädel das macht Jesus doch nur ein paar Verse weiter und zwar in Markus 9:30+31,

30 Sie gingen von dort weiter und zogen durch Galiläa. Jesus wollte aber nicht, dass jemand davon erfuhr, 31 denn er hatte vor, seine Jünger zu unterrichten. Er sagte ihnen: "Der Menschensohn wird bald in der Gewalt von Menschen sein, und die werden ihn töten. Doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen."

War das jetzt rasch genug?
:Smiley popcorn:

Hm, aber an dieser Stelle steht immer noch nichts von "Sühnetod", "Himmelreich" oder wie die "Auferstehung" gemeint sein könnte? Auf diese drei Begriffe hast du dich in deiner Antwort auf Münek aber ausdrücklich bezogen.
Auch spricht Jesus vom Menschensohn immer noch in der 3. Person. Ist das nicht merkwürdig? So, als ob er selbst das gar nicht wäre, der "in der Gewalt von Menschen sei, und die werden ihn töten. Doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen".
Das ist keine Eigentümlichkeit aramäischer oder griechischer Sprache, sondern er spricht vom Menschensohn auch hier in der 3. Person.
In Lk.9,43b-44 steht zudem überhaupt nichts davon, dass der Menschensohn nach drei Tagen wieder aufersteht, obwohl es die Parallelstelle ist. Dort steht ...

Als sich aber alle wunderten, über alles, was er tat, sprach er zu seinen Jüngern,: "Hinterlegt ihr in euren Ohren diese Worte: Denn der Menschensohn wird bestimmt überliefert werden in die Hände von Menschen" (so die wortgetreue Übersetzung aus dem Griechischen). (Lk.9,43b-44)

Merkwürdig auch, dass Jesus nicht will, dass irgendwer davon erfährt, warum nur? Könnte es sein, dass Jesus zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht der Menschensohn ist, von dem er da stets in der 3. Person spricht?

Irgendwie passt da nichts so recht zusammen. Zumindest nicht so, wie du es zusammenpassend wissen möchtest.
Willst du mit der Tanzmaus noch ein wenig tanzen ...?