Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Was man später daraus gemacht hat, ist eine ganz andere Geschichte, aber keine historische.

Es scheint nicht zu schaffen zu sein, den Unterschied zwischen "historisch" und "historisch-kritisch" ins allgemeine Bewusstsein zu heben.

Wie mir scheint, bist du der Einzige, der damit Probleme hat.
Die historisch-kritische Methode ist das Werkzeug, um sich dem historischen Jesus anzunähern. Mit Glaubensbekenntnissen und Glaubensdogmen hat man da keine Chance.

[closs]

Der Glaube des Einzelnen an das übernatürliche Wirken transzendenter Geistmächte in unsere Welt hinein ist nach meiner Auffassung "esoterisch".

Eine völlig eigenwillige Definition.

Na - wenn Gott gefügt, also alles vor Urzeiten festgelegt hat, lenkt er "situativ" nichts mehr. Der Film läuft ab, Gott greift nicht mehr lenkend ein.

So kann man es sagen. Aber verstehen wir damit dasselbe?

Ich kann mich in einen Gott nicht hineinversetzen, um theozentrisch denken zu können.

Das kann niemand. Es geht viel mehr um die Erkenntnis, dass es etwas gibt, das maßstäblich und nicht anthropozentrisch ist.

"A priori"-Festlegungen, also die Annahme bestimmter Bedingungen, die "von vornherein" festliegen, kennt die HKM als ergebnisoffen forschende Wissenschaft selbstverständlich NICHT.

Doch - so wird bspw. festgelegt, dass nur das "historisch" sein kann, was die HKM methodisch hergibt.

In ihrem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" heißt es zur "historisch-kritischen Auslegungsmethode": "Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie KEIN A PRIORI in sich"

Interessante Aussage, die interpretierbar wäre als: "Wenn die HKM sich als reines Werkzeug versteht, das unter allen historisch möglichen Aspekten eingesetzt wird". - Dann passt es (man müsste die 5 Seiten vor und nach diesem Zitat lesen, um den Kontext zu verstehen).

Also keine Annahme z.B. der Nichtgöttlichkeit Jesu.

Das meint die Päptliche Bibelkommission vermutlich mit "objektiv" - also weltanschaulich unvoreingenommen. - Aber genau diese Unvoreingenommenheit spricht sie dem medialen HKM-Mainstream eben ab, der es als Zumutung abtut, Jesus auch unter der historischen Möglichkeit der Göttlichkeit zu interpretieren.

Mir ist schon mehr als einmal aufgefallen, dass gerade DU den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen nicht verstehst.

Das kannst Du nur meinen, weil Du diesen Unterschied anscheinend NICHT verstehst - nochmal in Kürze:

1) "historisch-kritisch" = Methodik zur Annäherung an "historisch".
2) "historisch" ist das, was tatsächlich der Fall war, egal ob man es methodisch bearbeitet, richtig oder falsch auslegt oder überhaupt jemals wissen wird, dass es geschehen ist.

[sven23]

Also keine Annahme z.B. der Nichtgöttlichkeit Jesu.

Das meint die Päptliche Bibelkommission vermutlich mit "objektiv" - also weltanschaulich unvoreingenommen. - Aber genau diese Unvoreingenommenheit spricht sie dem medialen HKM-Mainstream eben ab, der es als Zumutung abtut, Jesus auch unter der historischen Möglichkeit der Göttlichkeit zu interpretieren.

Das ist den Glaubensdogmatikern vorbehalten. Die Forschung braucht solche Setzungen nicht.

Mir ist schon mehr als einmal aufgefallen, dass gerade DU den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen nicht verstehst.

Das kannst Du nur meinen, weil Du diesen Unterschied anscheinend NICHT verstehst - nochmal in Kürze:

1) "historisch-kritisch" = Methodik zur Annäherung an "historisch".
2) "historisch" ist das, was tatsächlich der Fall war, egal ob man es methodisch bearbeitet, richtig oder falsch auslegt oder überhaupt jemals wissen wird, dass es geschehen ist.

Münek kennt den Unterschied sehr wohl. Allein du bist es, der glaubensdogmatische Wunschvorstellungen mit Historie verwechselt.
Stichwort: Historischer Jesus vs. kerygmatischer Christus.

[Pluto]

Na - wenn Gott gefügt, also alles vor Urzeiten festgelegt hat, lenkt er "situativ" nichts mehr. Der Film läuft ab, Gott greift nicht mehr lenkend ein.

So kann man es sagen. Aber verstehen wir damit dasselbe?

Ich weiß nicht wie du es siehst, aber alle großen Denker der Geschichte (Descartes, Leibniz, Newton, usw) sahen darin Gott als den großen Mathematiker.

1) "historisch-kritisch" = Methodik zur Annäherung an "historisch".
2) "historisch" ist das, was tatsächlich der Fall war, egal ob man es methodisch bearbeitet, richtig oder falsch auslegt oder überhaupt jemals wissen wird, dass es geschehen ist.

Das biografisch Erfahrbare wird durch (1) erarbeitet. Wo die Kerygmatik davon abweicht, wird sie zur reinen Spekulation.

[closs]

Münek kennt den Unterschied sehr wohl.

Nein - und Du offensichtlich genauso wenig. - Korrektur: Natürlich MACHT Ihr Euren Unterschied, aber Ihr jongliert ständig zwischen "historisch-kritisch" und "wirklich" hin und her und braut Euch damit eine Suppe, in die nach Belieben alles rein passt.

Also nochmal: Entweder "historisch" meint
1)"was Geschichte aus historisch-kritisch-methodischer Sicht zu sein scheint"
2) oder "was wirklich IST, egal ob und wie wir es untersuchen/thematisieren".

1) und 2) sind vollkommen unterschiedliche Aussagen - und Ihr verpframpft beides in Eines.

Stichwort: Historischer Jesus vs. kerygmatischer Christus.

Das eingestellte Video ist populärwissenschaftlich verwertbar - mehr nicht.

Ich weiß nicht wie du es siehst, aber alle großen Denker der Geschichte (Descartes, Leibniz, Newton, usw) sahen darin Gott als den großen Mathematiker.

Kann man so meinen - es ist eine typische Chiffre der Früh-Aufklärung, um das für uns nicht Fassbare zu erklären.

Das biografisch Erfahrbare wird durch (1) erarbeitet. Wo die Kerygmatik davon abweicht, wird sie zur reinen Spekulation.

Das mag aus Sicht der jeweiligen Methodik so sein. - Aber die Frage ist doch am Ende viel mehr: Wer ist am nähesten an dem, was tatsächlich die Wirklichkeit ist?

[sven23]

Münek kennt den Unterschied sehr wohl.

Nein - und Du offensichtlich genauso wenig. - Korrektur: Natürlich MACHT Ihr Euren Unterschied, aber Ihr jongliert ständig zwischen "historisch-kritisch" und "wirklich" hin und her und braut Euch damit eine Suppe, in die nach Belieben alles rein passt.

Also nochmal: Entweder "historisch" meint
1)"was Geschichte aus historisch-kritisch-methodischer Sicht zu sein scheint"
2) oder "was wirklich IST, egal ob und wie wir es untersuchen/thematisieren".

1) und 2) sind vollkommen unterschiedliche Aussagen - und Ihr verpframpft beides in Eines.

Nein, du begehst den Fehler und stilisierst den von Legenden überwucherten historischen Jesus zum "wahren" Jesus. Das macht nicht mal der redliche Teil der Theologen.

Stichwort: Historischer Jesus vs. kerygmatischer Christus.

Das eingestellte Video ist populärwissenschaftlich verwertbar - mehr nicht.

Ein Laie mit Dunning-Kruger Syndrom mag Bultmann als Populärwissenschaftler bezeichnen.
Populär sind seine Erkenntnisse bis heute nicht, womit man wieder auf Konzelmann verweisen muss.

Das biografisch Erfahrbare wird durch (1) erarbeitet. Wo die Kerygmatik davon abweicht, wird sie zur reinen Spekulation.

Das mag aus Sicht der jeweiligen Methodik so sein. - Aber die Frage ist doch am Ende viel mehr: Wer ist am nähesten an dem, was tatsächlich die Wirklichkeit ist?

Dass hier die Historiker die besseren Karten gegenüber den Glaubensdogmatikern haben, dürfte wohl auf der Hand liegen.
Wer für seine Argumentation Glaubensentscheide benötigt, zieht in der Wissenschaft unweigerlich den Kürzeren.

[closs]

Nein, du begehst den Fehler und stilisierst den von Legenden überwucherten historischen Jesus zum "wahren" Jesus. Das macht nicht mal der redliche Teil der Theologen.

Weder dieser noch ich machen das - darum geht es hier nicht. - Es geht hier um die kategoriale Unterscheidung von "was ist wirklich" und "jeweilige methodisch Sicht darauf".

Ein Laie mit Dunning-Kruger Syndrom mag Bultmann als Populärwissenschaftler bezeichnen.

Auch das ist richtig - auch darum geht es nicht. - Es geht hier um denjenigen, der Bultmann referiert und interpretiert.

Wer für seine Argumentation Glaubensentscheide benötigt, zieht in der Wissenschaft unweigerlich den Kürzeren.

Nach wie vor falsch - die Definition einer Methodik mit ihren Stärken und Schwächen ist ein Pendant zu "Glaubensentscheidung" - es hat diesselbe Funktion. - Also würde auch die HKM den Kürzeren ziehen - was soll das?

[sven23]

Nein, du begehst den Fehler und stilisierst den von Legenden überwucherten historischen Jesus zum "wahren" Jesus. Das macht nicht mal der redliche Teil der Theologen.

Weder dieser noch ich machen das - darum geht es hier nicht. - Es geht hier um die kategoriale Unterscheidung von "was ist wirklich" und "jeweilige methodisch Sicht darauf".

Diese Unterscheidung trifft doch der redliche Teil der Theologie. Die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem legendenhaft verklärten Christus ist doch nun oft genug genannt worden.

Ein Laie mit Dunning-Kruger Syndrom mag Bultmann als Populärwissenschaftler bezeichnen.

Auch das ist richtig - auch darum geht es nicht. - Es geht hier um denjenigen, der Bultmann referiert und interpretiert.

Auch der ist gewiss kein Laie, sondern Bultmann-Kenner. Und er erklärt so gut, dass auch du es verstehen solltest.

Wer für seine Argumentation Glaubensentscheide benötigt, zieht in der Wissenschaft unweigerlich den Kürzeren.

Nach wie vor falsch - die Definition einer Methodik mit ihren Stärken und Schwächen ist ein Pendant zu "Glaubensentscheidung" - es hat diesselbe Funktion. - Also würde auch die HKM den Kürzeren ziehen - was soll das?

Nein, nach wie vor richtig. Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik ist Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Dies gleichzusetzen mit dem Glaubensentscheid an jüngfräulich Gebärende oder von Toten Auferstehende ist nun wirklich absurdes Geblubbere.

[closs]

Diese Unterscheidung trifft doch der redliche Teil der Theologie.

Der "redliche Teil der Theologie" weiß also, was Jesus gedacht und gemeint hat? Und die HKM-ler auch? - Würde ich mich nicht trauen.

Auch der ist gewiss kein Laie, sondern Bultmann-Kenner.

Er flacht aber am Ende peinlich ab. - Er scheint nicht zu verstehen, dass "kerygmatisch" ebenfalls heißen kann "So hat nach unserer heutigen geistigen Erkenntnis Jesus gedacht und gemeint".

Die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem legendenhaft verklärten Christus ist doch nun oft genug genannt worden.

Das ist etwas anderes - natürlich gibt es auch Selbstläufer im Laufe der theologischen Entwicklung, die vom historischen Jesus wegführen. - Daran musst Du Dich gewöhnen: Bei hermeneutischen Entwicklungs-Prozessen finden immer beides, Irrtum und Wahrheit, statt. Bisweilen ist es schwer, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik ist Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Richtig.

Dies gleichzusetzen mit dem Glaubensentscheid an jüngfräulich Gebärende oder von Toten Auferstehende ist nun wirklich absurdes Geblubbere.

Du verfolgst nach wie vor Deine nicht ganz erfolglose Strategie des generalstabsmäßigen Nicht-Verstehens zugunsten von absurden Unterstellungen.

Deshalb zum x-ten Mal zur Klärung:
* "Glaubensentscheid" heißt "Ich glaube an Gott als Entität", woraus sich eine spezifische Perspektive ("Es gibt Gott als Entität") auf die Bibel-Quellen ergibt.
* "Geistige Interpretation mit den Mitteln einer Methodik" heißt "Ich glaube an Gott als Entität erst dann, wenn er als solcher nachgewiesen ist", woraus sich eine spezifische Perspektive ("Es gibt Gott NICHT als Entität, solange er nicht nachgewiesen ist - also nie") auf die Bibel-Quellen ergibt.

Diese beiden spezifischen Perspektiven haben die Funktion von apriorischen Festlegungen, sobald innerhalb einer wissenschaftlichen Methodik geistig interpretiert wird. - Und so arbeiten beide Seiten mit wissenschaftlicher Methodik und schalten ihre apriorischen Festlegungen ein, sobald sie geistig interpretieren. - Die Theologie durchschaut das und bekennt sich dazu - die HKM durchschaut dies nach Reden von Sven NICHT und kann sich somit nicht dazu bekennen.

[sven23]

Diese Unterscheidung trifft doch der redliche Teil der Theologie.

Der "redliche Teil der Theologie" weiß also, was Jesus gedacht und gemeint hat? Und die HKM-ler auch? - Würde ich mich nicht trauen.

Der redliche Teil der Theologie hat die Glaubenswelt auf Grund der Quellen rekonstruiert. Diese unterscheidet sich deutlich von dem posthum erfundenen Glaubenskonstrukt, das völlig von Legenden überwuchert ist.

Auch der ist gewiss kein Laie, sondern Bultmann-Kenner.

Er flacht aber am Ende peinlich ab. - Er scheint nicht zu verstehen, dass "kerygmatisch" ebenfalls heißen kann "So hat nach unserer heutigen geistigen Erkenntnis Jesus gedacht und gemeint".

Dass der kerygmatische Christus bis heute als Projektionsfläche für alle möglichen Glaubensrichtungen dient, ist ja nichts neues und hat schon kurz nach seinem Tod eingesetzt. Deshalb ist der "echte", eher unspektakuläre, historische Jesus bei Glaubensdogmatikern so unbeliebt. Mit ihm können sie nicht viel anfangen.

Die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem legendenhaft verklärten Christus ist doch nun oft genug genannt worden.

Das ist etwas anderes - natürlich gibt es auch Selbstläufer im Laufe der theologischen Entwicklung, die vom historischen Jesus wegführen. - Daran musst Du Dich gewöhnen: Bei hermeneutischen Entwicklungs-Prozessen finden immer beides, Irrtum und Wahrheit, statt. Bisweilen ist es schwer, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Wieso soll das was anderes sein? Der legendenhaft verklärte Christus ist doch der kerygmatische Christus. Hast du Jungs Beitrag immer noch nicht verstanden?

* "Geistige Interpretation mit den Mitteln einer Methodik" heißt "Ich glaube an Gott als Entität erst dann, wenn er als solcher nachgewiesen ist", woraus sich eine spezifische Perspektive ("Es gibt Gott NICHT als Entität, solange er nicht nachgewiesen ist - also nie") auf die Bibel-Quellen ergibt.

Das ist absurd und grottenfalsch. Wissenschaft kann sich niemals mit dem Nachweis von Göttern beschäftigen. Wie kommst du auf solch einen Unfug?