Alles Teufelszeug? VI

closs
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#51 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Mo 24. Apr 2017, 15:10

Münek hat geschrieben:Die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) mag "christlich auslegen", was sie will. Auf keinen Fall biblische Texte.
Meine Aussage war ja eine ganz andere: "Dogmatik basiert aber auf anderen Auslegungen - und die kommen von der Fachdisziplin "Hermeneutik", welche zwar auf der Exegese (als reine Sach-Disziplin) basiert, aber diese Basis christlich auslegt".

Man könnte auch sagen: Dogmatik basiert auf christlicher Exegese, bspw. die "Grammatisch-historische Exegese", die unter anderen Voraussetzungen als die historisch-kritische Exegese deren methodisches Konzept verfolgt ( exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung, Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, Midraschgeschichte, etc.).

Letztlich bleibt bestehen, dass jegliches Dogma auf biblischen Texten beruht, aber unter deren christlich-exegetischen Gesichtspunkten, also teilweise mit anderen exegetischen Schlussfolgerungen als die der HKM. - Es ist schlicht falsch, dass historisch-kritische Exegese identisch sei mit "DIE Exegese" - einen Ausschnitt anderer exegetisch-hermeneutischen Methodiken habe ich Dir zitiert - es gibt noch mehr als das.

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Münek
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#52 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Münek » Mo 24. Apr 2017, 22:05

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) mag "christlich auslegen", was sie will. Auf keinen Fall biblische Texte.
Meine Aussage war ja eine ganz andere.
Ja - aber sie war falsch; deshalb habe ich sie korrigiert. Zwischen Dogmatik und Exegese herrscht es eine strikte Aufgabentrennung. :)

closs hat geschrieben:Man könnte auch sagen: Dogmatik basiert auf christlicher Exegese, bspw. die "Grammatisch-historische Exegese", die unter anderen Voraussetzungen als die historisch-kritische Exegese deren methodisches Konzept verfolgt ( exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung, Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, Midraschgeschichte, etc.).
Dogmatik basiert auf den unhinterfragbaren Dogmen der RKK. Im Übrigen wird meines Wissens an keiner theologischen Fakultät neben der historisch-kritischen Exegese irgendeine "christliche Exegese" (= Glaubensexegese) betrieben.

closs hat geschrieben:Letztlich bleibt bestehen, dass jegliches Dogma auf biblischen Texten beruht,
In der Tat beruhen die uralten Dogmen der frühen Kirche überwiegend auf biblischen Texten, die fundamentalistisch interpretiert wurden. Deshalb ist ja im aktuellen Katechismus der Katholischen Kirche u.a. immer noch vom Stammelternpaar Adam und Eva die Rede, die durch ihren Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachten.

closs hat geschrieben:aber unter deren christlich-exegetischen Gesichtspunkten, also teilweise mit anderen exegetischen Schlussfolgerungen als die der HKM.
In der Zeit der Kirchenväter existierte noch keine historisch-kritisch betriebene Auslegung, die im Übrigen als streng wissenschaftliche Diziplin ohnehin mit kirchlichen Glaubensdogmen nichts am Hut hat.

closs hat geschrieben:Es ist schlicht falsch, dass historisch-kritische Exegese identisch sei mit "DIE Exegese" - einen Ausschnitt anderer exegetisch-hermeneutischen Methodiken habe ich Dir zitiert - es gibt noch mehr als das.
Die historisch-kritische Bibelauslegung ist DIE Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.

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#53 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Mo 24. Apr 2017, 22:32

Münek hat geschrieben:Ja - aber sie war falsch; deshalb habe ich sie korrigiert.
Die Aussage, dass Dogmatik auf Basis von Exegese/Hermeneutik arbeitet und deutet, ist NICHT falsch. - Auf welcher Basis denn sonst?

Münek hat geschrieben: Im Übrigen wird meines Wissens an keiner theologischen Fakultät neben der historisch-kritischen Exegese irgendeine "christliche Exegese" (= Glaubensexegese) betrieben.
Als reine Sach-Exegese ist sie doch nach wie vor gut und soll deshalb ihren Platz haben - dagegen rennt keiner an. - Es geht mit hier um die inhaltlich-substantielle Ausdeutung der Bibel (also den interpretativen Teil) - und da wüsste ich nicht, wo die HKM eine Rolle in der Theologie spielt. - Zumindest ist den mir bekannten Theologen (von Dorfpfarrer bis Uni-Lehrer, die in Nürnberg, Würzburg und Marburg studiert haben) dazu nichts bekannt (das war zu meiner Uni-Zeit vor mehr als 30 Jahren auch nicht anders).

Münek hat geschrieben:In der Tat beruhen die uralten Dogmen der frühen Kirche überwiegend auf biblischen Texten, die fundamentalistisch interpretiert wurden.
Beachte den Unterschied zwischen "fundamentalistisch" und "fundamental".

Münek hat geschrieben:In der Zeit der Kirchenväter existierte noch keine historisch-kritisch betriebene Auslegung
Meinst Du ernsthaft, das hätte etwas an irgendeinem Dogma geändert? - Merke: Dogmen sind historisch-kritisch nicht falsifizierbar - das tut sich gegenseitig nichts.

Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Bibelauslegung ist DIE Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.
Was reine Sachfragen angeht, ok - in Bezug auf inhaltlich-substantielle Ausdeutung irrst Du Dich. - Zumindestens scheinen viele Theologen nichts davon zu wissen.

Und es würde ja auch nicht passen. - Denn Du musst Dir vorstellen, dass es da auch die Systematische Theologie gibt, die doch ihre Grundlagen aus der Exegese/Hermeneutik bezieht - und das ist ganz sicher nicht die HKM-Hermeneutik, wenn es um inhaltlich-substantielle Ausdeutung geht.

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#54 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Münek » Di 25. Apr 2017, 00:14

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ja - aber sie war falsch; deshalb habe ich sie korrigiert.
Die Aussage, dass Dogmatik auf Basis von Exegese/Hermeneutik arbeitet und deutet, ist NICHT falsch. - Auf welcher Basis denn sonst?
Auf der Basis unhinterfragbarer Sätze der katholischen Glaubenslehre (Dogmen). Daher der Name dieser theologischen Diziplin: DOGMATIK.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Im Übrigen wird meines Wissens an keiner theologischen Fakultät neben der historisch-kritischen Exegese irgendeine "christliche Exegese" (= Glaubensexegese) betrieben.
Als reine Sach-Exegese ist sie doch nach wie vor gut
Sie ist sogar unverzichtbar. Eine "christliche Glaubensexegese" existiert an den Fakultäten meines Wissens nicht.

closs hat geschrieben:Es geht mit hier um die inhaltlich-substantielle Ausdeutung der Bibel (also den interpretativen Teil) - und da wüsste ich nicht, wo die HKM eine Rolle in der Theologie spielt.
Sie spielt an den theologischen Fakultäten (Forschung und Lehre) und mit ihren Fachveröffentlichungen und somit als "Interpretin und Anwältin der Schrift" eine große Rolle. Das genügt ihr. Als wissenschaftliche Diziplin befasst sie sich nicht mit Glaubenspostulaten und Gottesdienstpredigten.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die historisch-kritische Bibelauslegung ist DIE Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.
Was reine Sachfragen angeht, ok - in Bezug auf inhaltlich-substantielle Ausdeutung irrst Du Dich.
Mit der vom Christentum postulierten angeblichen Göttlichkeit Jesu befasst sich die neutestamentliche Exegese beispielsweise nicht. Aber was haben transzendente Glaubensannahmen mit substanziellem Inhalt zu tun?

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#55 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Di 25. Apr 2017, 01:11

Münek hat geschrieben:Sie ist sogar unverzichtbar. Eine "christliche Glaubensexegese" existiert an den Fakultäten meines Wissens nicht.
Da wird es wirklich für mich schwierig, weil ich nicht weiß, wie man heute die Grenze zwischen Exegese (Beobachten, Beschreiben) und Hermeneutik (Interpretieren auf Basis x) zieht. - Zu meiner Zeit war das einfacher, weil man da klar zwischen beidem getrennt hat.

Mit anderen Worten: Ob Du "Glaubens-Exegese" oder "Hermeneutik" sagst, ist für mich nicht unterscheidbar. - WIchtig ist die klare Unterscheidung zwischen Sach-Beobachtungen und hermeneutischen Interpretationen - und da scheint sich in der HKM einiges zu vermischen.

Einig sind wir uns darum, dass eine reine Sach-Exegese via HKM immer wichtig bleiben wird - deshalb sind ja auch Leute wie Ratzinger uneingeschränkt dafür.

Münek hat geschrieben:als "Interpretin und Anwältin der Schrift" eine große Rolle
Das ist dann Hermeneutik: "Unter welchen Bedingungen deute ich Beobachtetes?" - Und da gibt es selbstverständlich auch christliche/theologische Hermeneutiken.

Aber wie Du meiner Aufzählung heute gängiger Exegese-Arten entnommen hast, wird diese Hermeneutik bereits in den Begriff "Exegese" eingebaut - mir gefällt das nicht, weil es zu Unklarheiten führt.

Wie auch immer: Wenn Exegese ""Interpretin und Anwältin der Schrift" ist, dann gibt es halt sehr unterschiedliche Interpreten und Anwälte - nimm nur die grammatisch-historische Exegese, die auf Beobachtungsebene der HKM (so gut wie) gleich ist, nur dass sie auf Interpretationsebene hermeneutisch anders eingestielt ist, weil sie vom Standpunkt "Jesus ist göttlich" her interpretiert - also andere Voraus-Setzungen als die HKM hat.

Münek hat geschrieben:Mit der vom Christentum postulierten angeblichen Göttlichkeit Jesu befasst sich die neutestamentliche Exegese beispielsweise nicht.
Doch - das kannst Du den von mir eingestellten Exegese-Arten entnehmen.

Münek hat geschrieben:Aber was haben transzendente Glaubensannahmen mit substanziellem Inhalt zu tun?
Alles. - Exegetische Sach-Beobachtungen sind oft historisch ganz anders zu interpretieren, ob man als Interpretations-Ausgangspunkt setzt "Jesus=Nur-Mensch" oder "Jesus=göttlich".

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#56 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Münek » Fr 28. Apr 2017, 03:34

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sie ist sogar unverzichtbar. Eine "christliche Glaubensexegese" existiert an den Fakultäten meines Wissens nicht.
Da wird es wirklich für mich schwierig, weil ich nicht weiß, wie man heute die Grenze zwischen Exegese (Beobachten, Beschreiben) und Hermeneutik (Interpretieren auf Basis x) zieht. - Zu meiner Zeit war das einfacher, weil man da klar zwischen beidem getrennt hat.
Akzeptiere einfach die Tatsache, dass es an den theologischen Fakultäten keine "christliche oder geistige Exegese" gibt. Warum wohl nicht?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Mit der vom Christentum postulierten angeblichen Göttlichkeit Jesu befasst sich die neutestamentliche Exegese beispielsweise nicht.
Doch - das kannst Du den von mir eingestellten Exegese-Arten entnehmen.
Diese "Exegese-Arten" stehen auf dem Papier; an den Fakultäten sucht man sie vergebens.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Aber was haben transzendente Glaubensannahmen mit substanziellem Inhalt zu tun?
Alles. - Exegetische Sach-Beobachtungen sind oft historisch ganz anders zu interpretieren, ob man als Interpretations-Ausgangspunkt setzt "Jesus=Nur-Mensch" oder "Jesus=göttlich".
Man sollte die biblischen Texte schon sachgemäß interpretieren und sich nicht von Wunsch- und Glaubensvorstellungen leiten lassen. Dass Du Deine persönlichen Glaubensannahmen als SUBSTANZ ansiehst, ist halt nur Deinem Glauben geschuldet. Von SUBSTANZ kann doch in Wirklichkeit keine Rede sein.

Denn was hat der Glaube an eine väterliche transzendente allmächtige Entität mit Substanz zu tun?

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#57 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Fr 28. Apr 2017, 10:01

Münek hat geschrieben:Akzeptiere einfach die Tatsache, dass es an den theologischen Fakultäten keine "christliche oder geistige Exegese" gibt.
An den Unis konzentriert man sich in der Tat auf die historisch-kritische Exegese, weil man sie innerhalb der Theologie als Vorstufe zur Hermeneutik sieht: "Macht Ihr mal die sachliche Basis-Arbeit, wir deuten es dann innerhalb der theologischen Institute christlich aus".

Sachliches "Auslegen" in der Exegese (Sprache, Quellen, historische Umfelder, Verfasser, etc.) ist etwas anderes als "Was-bedeutet-das-Auslegen" in der christlichen Hermeneutik. - Das Problem: Die HKM scheint in einigen ihrer Vertreter in sich selbst Exegese und Hermeneutik zu vermischen - deutet also sowohl sachlich als auch säkular-hermeneutisch. Dadurch entsteht ein verschwommenes Bild.

Münek hat geschrieben:Man sollte die biblischen Texte schon sachgemäß interpretieren und sich nicht von Wunsch- und Glaubensvorstellungen leiten lassen.
Neutral gesehen hast Du recht. - Du übersiehst, dass dieser Satz insbesondere auf die HKM zutrifft, weil sie nicht zu erkennen gibt (in einigen ihrer Vertreter nicht weiß?), unter welchen hermeneutischen Grundlagen sie deutet. - Auch säkulare Interpretation ist eine Wunsch- und Glaubensvorstellung.

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sven23
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#58 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » Fr 28. Apr 2017, 14:45

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das wäre bei der Intepratation von Wundern und dergleichen von Bedeutung.
Das ist zu eng gedacht - es rückt auch andere Aussagen in ein anderes Licht. - Es ist einfach ein Unterschied, ob ein Wanderprediger, also nichts als ein Mann aus dem Volk, spricht, oder eine göttlich autorisierte Person.
Es ist vor allem ein Unterschied, ob man Mythen und Märchen als das beläßt, was sie sind, oder aus ihnen historische Tatsachenberichte machen will.
Als solche waren sie nie gedacht.

"Als Quellen für eine Darstellung von Leben und Verkündigung Jesu von Nazaret stehen an erster Stelle die im Neuen Testament überlieferten vier Evangelien zu Verfügung. Dabei ist zu berücksichtigen, dass alle Evangelisten kein eigentlich biographisches, sondern ein theologisches Interesse an Jesus haben. Das Desinteresse an einer Biographie im modernen Sinne charakterisiert im übrigen auch alle anderen biographischen Quellen der Antike. Bei der Auswertung der Evangelien muss dann noch einmal zwischen dem Joh und den Synoptikern unterschieden werden, da Johannes nach allgemeiner Überzeugung der Forscher kaum authentische Jesusworte überliefert. Dafür ist sein Evangelium bei historischen Daten z.T. zuverlässiger als die Synoptiker."
Quelle: bibelwissenschaft.de

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Erklär mal einem Theißen, warum er einem a-priori Irrtum aufsitzt.
Nicht nötig - weil er laut Vorwort um die Grundlagen seiner Methodik weiß. -
Genau, deshalb betont der doch immer wieder den Konsens in der Forschung.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer den Nationalsozialismus und den Holocaust als normal relativiert, macht sich im Geiste mitschuldig.
Das ist Sven-Höchstform - in anderen Worten: Du verdrehst etwas, diesmal über die Schamgrenze hinaus.

Meine Aussage ist, dass das Böse in der Welt "normal" ist - Du machst daraus:
sven23 hat geschrieben:Wer den Nationalsozialismus und den Holocaust als normal relativiert, macht sich im Geiste mitschuldig.
Nein, Ausgangspunkt war, dass Barth den Nationalsozialismus und den Holocaust als Offenbarung Gottes bezeichnet hat, und du im zugestimmt hast.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist ein Ergebnis auf Grund der Quellenlage.
Dieselbe Quellenlage ist auch der Theologie bekannt - trotzdem kommt sie zu anderen Ergebnissen.
Die aber in der historischen Forschung nichts zu verloren haben.
Im glaubensdogmatischen Sandkasten sieht das wieder anders aus. Das muss man aber sauber trennen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#59 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Fr 28. Apr 2017, 15:07

sven23 hat geschrieben:Es ist vor allem ein Unterschied, ob man Mythen und Märchen als das beläßt, was sie sind, oder aus ihnen historische Tatsachenberichte machen will.
Das ist eigentlich nicht das Thema. - WENN man mit "Mythos" kommt, wäre die Frage, ob Jesus eine historische Einlösung dessen ist, was früher als mythische Option unerfüllt war.

Deine Einzelargumente sind mitunter nicht schlecht - aber die Spur, auf der Du insgesamt fährst, ist daneben.

sven23 hat geschrieben:Genau, deshalb betont der doch immer wieder den Konsens in der Forschung.
Im angemessen engen Verständnis der von ihm vertretenen Methodik kann man das so stehen lassen - es beschreibt den Nachweis EINER möglichen Option in Bezug auf das, was historisch mit Jesus der Fall war.

sven23 hat geschrieben: Ausgangspunkt war, dass Barth den Nationalsozialismus und den Holocaust als Offenbarung Gottes bezeichnet hat, und du im zugestimmt hast.
Da hat er doch recht - auch die napoleonischen Kriege sind Offenbarung. - ALLES Historische ist Offenbarung.

sven23 hat geschrieben:Die aber in der historischen Forschung nichts zu verloren haben.
Aber in der Wirklichkeits-Forschung Jesu. Müssen wir jetzt "historisch" und "wirklich" auseinander dividieren?

Hemul
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#60 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Hemul » Fr 28. Apr 2017, 15:22

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sie ist sogar unverzichtbar. Eine "christliche Glaubensexegese" existiert an den Fakultäten meines Wissens nicht.
Da wird es wirklich für mich schwierig, weil ich nicht weiß, wie man heute die Grenze zwischen Exegese (Beobachten, Beschreiben) und Hermeneutik (Interpretieren auf Basis x) zieht. - Zu meiner Zeit war das einfacher, weil man da klar zwischen beidem getrennt hat.
Akzeptiere einfach die Tatsache, dass es an den theologischen Fakultäten keine "christliche oder geistige Exegese" gibt. Warum wohl nicht?
Meine Güte Müneki Du stellst vielleicht Fragen? :roll: Steht doch wie folgt unmissverständlich in Matthäus 11:25 wo es diesbezgl. heißt:
25 Damals rief Jesus aus: "Vater, du Herr über Himmel und Erde, ich preise dich, dass du das alles den Klugen und Gelehrten verborgen, aber den Unmündigen offenbar gemacht hast.
Deshalb laufen Deine erwähnten Experten mit einer Blindenbrille herum u. können überhaupt gar nix mit einer christlich - geistigen Exegese anfangen. Sie sind mehr auf dat Weihnachtsbäumken den Nikolaus - dat Osterhäsken oder die heilige Lanze fokussiert. Hier sind sie aber nachweislich Spitze:
http://www.farbimpulse.de/Weshalb-der-N ... 253.0.html
Nach intensiver Exegese stellte man z.B. folgendes klar:
Ob der Heilige Nikolaus so aussah wie in dieser Darstellung ist ungewiss. Sicher ist: Eine Pelzmütze trug er nicht.
:thumbup: :clap:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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