Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Mit Rezeption hat das weniger zu tun. Die Veränderung ist ja anhand der Texte für jeden nachvollziehbar.

Auch das ist Rezeption. - Ich sehe sehr wohl auch Veränderungen - sogar aus meiner Sicht Falschinterpretation durch Paulus. - Aber im Großen und Ganzen schreibt er nur dann "etwas ganz anderes", wenn man vorher Jesus ganz anders interpretiert.

Da muss man gar nicht viel interpretieren. Z. b. vertrat Jesus einen religiösen Partikularismus. (Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....) Paulus erkannte, dass die neue Lehre keine Chance innerhalb des traditionellen Judentums hatte. Folglich weitete Paulus den Kundenkreis auf die Heiden aus, und damit potentiell auf die ganze Welt. Darüber geriet er auch mit Petrus in Streit, der sicher mehr auf der Linie des Wandpredigers war, den er sicher besser gekannt hat, als ein Paulus. Das ist nur ein Punkt von vielen. Der Paulinismus bedeutete gravierende Veränderung, darüber herrscht in der Forschung breiter Konsens. Wen wunderts auch, denn an Hand der Texte ist das auch für einen Laien gut nachvollziehbar.

Weltanschuung oder gar Ideologie wäre es, wenn man dies ignorieren würde. Die Veränderung ist Konsens in der Forschung.

Das ist immer die große Selbst-Immunisierung - man versteht nicht geistig und deshalb auf methodische Technik angewiesen - und erklärt dann, was Jesus gemeint hat.

Nein, Grundlage sind immer die Texte. Du wirfst anderen 1984-er Stil vor und benutzt selbst das "geistig" derart inflationär, dass es schon an Gehirnwäsche grenzt.
Forschung muss eben alle Aspekte berücksichtigen und in einem stimmigen Konzept darlegen. Sie darf nichts unter den Tisch fallen lassen.
Ich war erschüttert, dass du das mit der Naherwartung immer noch nicht verstanden hattest.

[Münek]

Er kritisiert ja nicht die Exegeten

So wie er dargestellt wird, kritisiert er, die Naherwartung physikalisch zu verstehen.

Bultmann sagt klar und deutlich, dass sich JESUS in seiner eschatologischen Naherwartung ("Erwartung des nahen Weltendes") geirrt hat. An dieser nicht misszuverstehenden Aussage gibt es nichts zu deuteln.

Erst sprichst Du von "ausgleichen" - jetzt von "widersprechen".

Passt doch - es gibt momentan einen Ausgleich insofern, dass die Kontur der jeweiligen Aufgaben der unterschiedlichen Disziplinen klarer zu werden scheint.

Was redest Du da für einen Unsinn? Welcher momentaner Ausgleich? Über ihre unterschiedlichen Aufgaben sind sich Dogmatiker und Exegeten völlig im Klaren. In der Praxis gibt es daher auch nicht das geringste Kompetenzgerangel.

Der "Widerspruch" bezieht sich darauf, dass die HKM die Deutungs-Hoheit über biblische Bedeutungen beansprucht.

Es würde der wissenschaftlichen Exegese nie im Traum einfallen, die Deutungshoheit über biblische Bedeutungen zu beanspruchen. Den Inhalt von biblischen Glaubenssausagen klammert sie ja bei ihrer Tätigkeit ganz bewusst aus. Wie kannst Du nur so einen Unsinn von Dir geben?

Hat etwa Prof. Klaus Berger seinen exegetischen Kollegen ("Die Bibelfälscher") angedroht, noch einen draufzusetzen?

Berger ist eine Speerspitze und nicht mehr. - Die eigentliche Entwicklung läuft innerhalb der Theologie - und da ist übrigens das Verhältnis zwischen HKM-Exegese und theologischer Hermeneutik viel entspannter, als es nach außen dargestellt wird.

Guter Witz. Du bist es doch der Einzige, der völlig ohne Grund unablässig von unzulässigen Kompetenzüberschreitungen der Exegese faselst.

[Münek]

Oh Mann, das hatte sogar Savonlinna begriffen, dass Jesus keine Naherwartung auf sich selber haben konnte.

Jesus meint also nach Deinen Worten, dass seine Wiederkunft nichts mit ihm zu tun hat?

Das sind jetzt aber die Basics, die schon 100 mal von mir und von Münek mit dir durchgekaut worden sind.
Oder ist das wieder deine alte Masche, deinen Dikussionspartner in der Wahnsinn zu treiben?

Ohne Jux - ich glaube mittlerweile wirklich, dass unser lieber Kurt echte Schwierigkeiten mit seinem Kurzzeitgedächtnis hat.

[Münek]

Das sind jetzt aber die Basics, die schon 100 mal von mir und von Münek mit dir durchgekaut worden sind.

Ich habe Euch immer so verstanden, dass Ihr meint, dass mit "dem Kommen des Reiches Gottes" Jesu Wiederkunft gemeint ist - Du verwirrst mich - christlich geht man davon aus, dass Jesus wieder kommt.

Das kann jetzt nicht Dein Ernst sein. Wie oft war hier davon die Rede, dass Jesus dem Volk den in Kürze stattfindenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden verkündigte. Er verkündigte sich doch nicht selbst - und auch nicht seine Wiederkunft als Gottesreich.

[Tyrion]

Ich habe Euch immer so verstanden, dass Ihr meint, dass mit "dem Kommen des Reiches Gottes" Jesu Wiederkunft gemeint ist - Du verwirrst mich - christlich geht man davon aus, dass Jesus wieder kommt.

Closs, kennst du das Gebet, in dem folgende Zeilen vorkommen?

Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name (den keiner so genau kennt, aber gut...),
Dein Reich komme
Den Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden

Das brabbeln Milliarden Christen in jedem Gottesdienst vor sich hin (ich vermute, meist ohne tiefer darüber nachzudenken, denn dann würden viel mehr Christen auch "ihren Schuldigern" vergeben ("wie auch wir vergeben unseren Schuldigern")

Und jetzt sollen Christen nicht glauben / hoffen / erwarten, dass das Reich Gottes zu ihnen käme? Wie kommst du darauf? Und Jesus hat es als zeitnah vorhergesagt - und hat sich geirrt. Ist halt blöd mit den Prophezeiungen, wenn sie nicht eintreffen. Und jetzt soll das Vaterunser haltlos sein, weil nicht das Reich Gottes, sondern nur Jesus wiedererscheinen soll?

[closs]

Grundlage sind immer die Texte.

Natürlich - aber man scheint sie extrem unterschiedlich in Theologie und HKM zu interpetieren - was setzungs-bedingt doch erklärbar ist. - Ist das immer noch nicht klar?

Ich war erschüttert, dass du das mit der Naherwartung immer noch nicht verstanden hattest.

ICH habe bereits vor diesem Forum verstanden, was da in der Bibel zur Naherwartung steht - um danach zu sehen, dass meine Auffassung im wesentlichen mit der theologischen Meinung übereinstimmt. - Ich habe übersehen, dass Ihr da eine zweigeteilte Interpretation habt (Gott und Jesus) - eine Version, die überhaupt nicht nötig ist. - Deshalb bin ich nicht draufgekommen.

Bultmann sagt klar und deutlich, dass sich JESUS in seiner eschatologischen Naherwartung ("Erwartung des nahen Weltendes") geirrt hat.

Das meint er in der Tat - er sagt aber offenbar gleichzeitig, dass er es für Blödsinn hält, "Naherwartung" zeitlich zu verstehen. - WIE hat sich dann Jesus laut Bultmann dann geirrt?

Kleiner HKM-Tipp: Es müsste geklärt werden, wann Bultmann welche dieser Aussagen gemacht hat - auch Wissenschaftler entwickeln sich Zeit ihres Lebens.

Über ihre unterschiedlichen Aufgaben sind sich Dogmatiker und Exegeten völlig im Klaren.

Gemäß Eurer Zitate wird genau dieser Eindruck NICHT erweckt.

Wie oft war hier davon die Rede, dass Jesus dem Volk den in Kürze stattfindenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden verkündigte.

Und das, was Johannes sagt, gilt nicht - und schon ist man fein raus. - Das ist alles ziemlich selektiv. - Wie gesagt: Wenn man AT und NT in einem Guß durchliest, kommt man nicht auf diese Interpretation - WENN man die Bibel geistig liest.

Und jetzt sollen Christen nicht glauben / hoffen / erwarten, dass das Reich Gottes zu ihnen käme? Wie kommst du darauf?

Wer sagt denn SO was? - Es geht hier ausschließlich darum, ob "Naherwartung" physikalisch zeitnah gemeint war oder nicht. - Die HKM sagt überwiegend JA, die Theologie überwiegend NEIN. - Beide Seiten haben methodisch begründete Argumente für ihre Argumente.

Und Jesus hat es als zeitnah vorhergesagt - und hat sich geirrt.

So sieht es die Theologie eben NICHT - und ich auch nicht. - Und Theologen begründen das genauso wie HKM-ler über die Texte.

[Münek]

Grundlage sind immer die Texte.

Natürlich - aber man scheint sie extrem unterschiedlich in Theologie und HKM zu interpetieren - was setzungs-bedingt doch erklärbar ist. - Ist das immer noch nicht klar?

Blödsinn. Du weißt ganz genau, dass dem wissenschaftlich-exegetischen Konsens in der Frage des Irrtums Jesu von der systematischen Theologie mangels Kompetenz nie widersprochen worden ist. Deshalb ist es höchst unredlich von Dir, wider besseren Wissens von "unterschiedlichen Interpretationen innerhalb der Theologie" zu reden.

Ich war erschüttert, dass du das mit der Naherwartung immer noch nicht verstanden hattest.

ICH habe bereits vor diesem Forum verstanden, was da in der Bibel zur Naherwartung steht.

Das ist reine Einbildung. Dass Du die (UNTERSCHIEDLICHEN) Naherwartungen Jesu als auch der Urchristen falsch verstanden hast, haben wir hier im Forum sehr schnell mitgekriegt. Du hattest es ja auch nach Deinem Bekunden in der Bibel nur bis "Hiob" geschafft.

Und dann folgte Dein Sprung in das Dir wenig bekannte "Gewässer der Evangelien".

um danach zu sehen, dass meine Auffassung im wesentlichen mit der theologischen Meinung übereinstimmt. - Ich habe übersehen, dass Ihr da eine zweigeteilte Interpretation habt (Gott und Jesus) - eine Version, die überhaupt nicht nötig ist. - Deshalb bin ich nicht draufgekommen.

Sorry - eine DÄMLICHERE Ausrede ist mir selten begegnet.

Bultmann sagt klar und deutlich, dass sich JESUS in seiner eschatologischen Naherwartung ("Erwartung des nahen Weltendes") geirrt hat.

Das meint er in der Tat - er sagt aber offenbar gleichzeitig, dass er es für Blödsinn hält, "Naherwartung" zeitlich zu verstehen. - WIE hat sich dann Jesus laut Bultmann dann geirrt?

Zum letzten Mal: In seiner Erwartung des nahen Weltendes.

Über ihre unterschiedlichen Aufgaben sind sich Dogmatiker und Exegeten völlig im Klaren.

Gemäß Eurer Zitate wird genau dieser Eindruck NICHT erweckt.

Blödsinn - ich weiß nicht, wie oft ich Dir erklären musste, dass Dogmatiker keine Bibelexegese betreiben und dass sich Exegeten nicht mit kirchlichen Glaubensdogmen befassen. Du warst immer derjenige, der hier ein angebliches Spannungsverhältnis behauptete.

Wie oft war hier davon die Rede, dass Jesus dem Volk den in Kürze stattfindenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden verkündigte.

Und das, was Johannes sagt, gilt nicht - und schon ist man fein raus. - Das ist alles ziemlich selektiv.

Könntest Du es endlich mal sein lassen, Zitate verstümmelt wiederzugeben!?

Und Jesus hat es als zeitnah vorhergesagt - und hat sich geirrt.

So sieht es die Theologie eben NICHT - und ich auch nicht.

Nö - dass es "die Theologie" anders sieht als die universitäre neutestamentliche Exegese, ist eine immer wieder vorgebrachte, aber auch auf ständige Nachfrage nie belegte Behauptung. Sie stimmt einfach nicht.

[Scrypton]

Hallo closs,

Selbst wenn deine Geschichte stimmt dann würde dieser angebliche Pastor eben eine private Meinung geäußert haben die den Aussagen und Richtlinien der RKK widerspricht.

Naja

Nichts "naja".
Meine Aussage ist genau so zu verstehen wie sie geschrieben vorliegt. Wie gesagt, etwas dich bestätigend >>offizielles<< der RKK wirst du in den weiten des Internets nicht finden einfach, weil es nicht stimmt. Und irgendein persönlicher und >>angeblicher<< Pastor der, wenn es ihn geben würde nur seine private Meinung geäußert hätte besitzt keine Bedeutung.

Weil du dich von meinem gesamten und doch umfangreicheren Beitrag nur auf diesen einen Satz bezogen hast nur >>ein<< Punkt davon, da er tatsächlich mehrere Logikfehler auf deiner Seite deiner "Argumentationskette" offenlegt und mich deine Gedanken dazu im Einzelnen doch interessieren würden. Und nein, diese Fehler basieren auf keinem naturalistischen Fundament oder dergleichen.

Es blieb an dieser Stelle wohl kein Ausweg mehr um deinen Irrtum in dieser Sache anzuerkennen. Die Richtungsweisung und "Regelung" der RKK ist hier einfach mehr als eindeutig und das von dir erhoffte Schlupfloch existiert nach wie vor >>nicht<<.

"Schöpfung" ist nur ein Vorgang aus Sicht der Schöpfungs-Ebene

Es ging um Ausdehnung, ich habe dich darauf hingewiesen dass Größen zunehmen können, auch unendliche. Natürlich hast du das zu Beginn ja auch bestritten, doch Halman hat dich eines besseren belehrt. Weil dir das aber bezugnehmend auf Gott nicht in deine "geistige" Sichtweise passte hast du dann geäußert dass sich Gott >>nicht<< "ausdehnen" könne da eine Ausdehnung ja Zeit erfordern würde.

Nun sieht es so aus dass das Ausführen einer Handlung ebenfalls Zeit erfordert und dem stimmst du prinzipiell "sogar" zu. Weil dies aber ebenfalls nicht in deine "geistige" Sichtweise passte hast du darauf folgend behauptet dass Gott dafür keine Zeit benötigt.

Die Folge war und ist daraus: Gott hat keine Zeit|benötigt für nichts Zeit. Das bedeuted, er benötigt auch für eine Ausdehnung keine Zeit.
Damit ist deine erste >>beliebige<< "Feststellung", Gott könne sich nicht ausdehnen weil dafür Zeit notwendig wäre als bedeutungslos einzuordnen.

Es ist außerdem interessant zu beobachten wie du ein Paradoxa nach dem anderen in die Welt rufst: Du "verbietest" es einer >>allmächtigen<< Entität, sich ausdehnen zu >>können<< weil diese unsichtbare allmächtige Entität dafür Zeit benötigen würde die sie entsprechend deinen beliebigen Glaubens-Annahmen nicht hat.
Was wir hier haben: Ein Allmachtsparadoxon hoch 100, du schränkst die Macht sogar noch weiter ein als ich es in meiner kritischen Position selbst je tun würde. Erstaunlich.

Was wir beobachten, ist nicht Gott, sondern Materie/Physik und Zeit AUS Gott.

Ähm nein, >>du<< verstehst wohl >>nicht<<.
Lies einfach noch einmal nach was ich geschrieben|ausgeführt habe und antworte dann am besten auch >>darauf<<. Danke.

Es ging um die Zeit Gottes, dessen Handlungsspielraum und dessen Ausdehnungsmöglichkeiten (die du als unmöglich behauptet haben wolltest) und >>nicht<< um irgendwelche Beobachtungen eines Gottes.
Du befindest dich in mehreren logischen|hermeneutischen Zwickmühlen|Widersprüchlichkeiten und hast wie es aussieht selbst erkannt keinen Ausweg daraus zu finden.

[closs]

Du weißt ganz genau, dass dem wissenschaftlich-exegetischen Konsens in der Frage des Irrtums Jesu von der systematischen Theologie mangels Kompetenz nie widersprochen worden ist.

In der von Dir vertretenen physikalischen Interpretation ist das schlicht falsch - die Quellenangabe von "Grundzüge der Dogmatik/G.Müller" ist Dir bekannt - auf um die Seite 523 listet er mögliche Interpretationen/Auslegungen/Deutungen des "Nahen Himmelreichs" auf - EINE davon ist das physikalisch-zeitliche nahe Verständnis.

ass Du die (UNTERSCHIEDLICHEN) Naherwartungen Jesu als auch der Urchristen falsch verstanden hast

Genau darauf weise ich doch seit 1848 hin: Jesus hat etwas anderes gemeint als das, was die Urchristen verstanden haben.

Sorry - eine DÄMLICHERE Ausrede ist mir selten begegnet.

Das ist keine Ausrede - halte es für möglich, dass man die Sache von vorneherein einfach und klar verstehen kann. - Erst Ihr habt mich auf die Existenz des offensichtlich gängigen Deutungs-Slalom gebracht.

ich weiß nicht, wie oft ich Dir erklären musste, dass Dogmatiker keine Bibelexegese betreiben und dass sich Exegeten nicht mit kirchlichen Glaubensdogmen befassen.

Sie nehmen unterschiedliche Interpretationen/Auslegungen/Deutungen auf und bewerten sie - siehe Müller/S. 523f.

Zum letzten Mal: In seiner Erwartung des nahen Weltendes.

Warum sagt dann Bultmann, dass eine zeitliche Interpretation blödsinnig ist?

Könntest Du es endlich mal sein lassen, Zitate verstümmelt wiederzugeben!?

Was von Belang fehlt hier?

Nö - dass es "die Theologie" anders sieht als die universitäre neutestamentliche Exegese, ist eine immer wieder vorgebrachte, aber auch auf ständige Nachfrage nie belegte Behauptung.

Erstens wurde es auch schon früher belegt (mit dem Ergebnis, dass solche Belege als "nicht wissenschaftlich" bezeichnet wurden, wenn sie nicht bestätigend waren - zweitens wurde es jetzt kürzlich nochmals belegt (Müller). - Mit Bitte um inhaltliche Stellungnahme.

[closs]

Es ging um die Zeit Gottes, dessen Handlungsspielraum und dessen Ausdehnungsmöglichkeiten (die du als unmöglich behauptet haben wolltest) und >>nicht<< um irgendwelche Beobachtungen eines Gottes.

Nein - es geht um die Aufhebung der Zeit in das Über-Zeitliche - also um das Über-Zeitliche Gottes, das man sich in unserer Welt nicht vorstellen kann, aber dialektisch erahnen kann - oder nicht.