Alles Teufelszeug? V

[Scrypton]

Hier muss ich mal kurz „reingrätschen“

Überhaupt kein Problem. Ich habe deinen Beitrag schon gestern interessiert gelesen, die Zeit für die Antwort hat dann aber gefehlt. Wirkt sehr fundiert, deine reellen Tätigkeiten haben damit sicher etwas zu tun?

Wenn also von „Information“ gesprochen wird, ist man bereits „am Ende“ von Milliarden (eher Billionen) von Auswertungsschritten.

Ohne dir hier widersprechen oder mich rechtfertigen zu wollen, den Begriff der Wahrnehmung werde ich der Einfachheit halber so behandeln wie in populärwissenschaftlichen Büchern. Das liegt vorallem daran, dass mir die Basics dazu fehlen die du hast und ich nicht von Dingen sprechen möchte, von dessen Details der Details ich als auch mein Gegenüber kaum etwas weiß.

Darfst aber weiterhin jederzeit "reingrätschen".

[Münek]

, für jedermann sicht- und erkennbare Präsens

"Sie haben Augen und sehen nicht" (AT/NT)

Dieser Bibelspruch geht ins Leere, wenn Gott sich dazu entschließen sollte, seine transzendente Verborgenheit zu verlassen, um sich entgegen früherer Gepflogenheiten weltweit für jedermann sicht- und erkennbar als Person in strahlender überwältigender Göttlich-
keit zu präsentieren und allen Menschen seine Allmacht zu demonstrieren. Glaubst Du ernsthaft, er könnte das nicht als allmächtiges personales Überwesen?

Die Art der Evidenzen ist nicht vorgeschrieben.

In DEINEM Sinne schon, weil Du (stellvertretend für den Naturalismus) nur naturalistisch nachweisbare Evidenz (= intersubjektiv vermittelbar/jederzeit wiederholbar/etc.) als solche anerkennen würdest.

Lasse bitte diese Unterstellungen sein. Ich schreibe Dir diesbezüglich nichts vor. Ob Deine Evidenzen allerdings überzeugend sind, ist eine andere Frage. Bei dem Begriff halte ich mich an Wiki: "EVIDENZ bezeichnet das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare oder die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht."

Welche Evidenzen wären für Dich vorstellbar?

Geistige. - Ein Nocturne von Chopin ist für mich eine geistige Evidenz von Gott - selbst wenn Chopin kein Christ oder gar Atheist ist.

Ich habe mir gerade Chopins Nocturne in D flat Major Op. 27 No 2 angehört (Dauer 6:38 Min.). Dieses Klavierstück hat mir überraschenderweise wirklich sehr gut gefallen. Dennoch habe ich ganz erheblich Zweifel, ob Musik, die einen bis in die Haarspitzen elektrisiert, umhaut, absolut begeistert, emotional in himmlische Sphären oder in Ekstase versetzt, ein evidenter Hinweis auf die Existenz Gottes ist.

[closs]

Die Interpretation des >>bereits Wahrgenommenen<< ist Interpretation, Verarbeitung, Bewertung (und so weiter), aber keine Wahrnehmung per se.

NAturalistisch geprägte Definition mit folgerichtiger Schlussfolgerung. - Wir können gerne einen anderen Begriff verwenden, wenn er geeignet ist - also: Wie nennst Du das, was aufgrund neuronaler Verarbeitung im menschliche Bewusstsein "ankommt" (also "wahrgenommen wird", würde ich sagen - aber das willst Du ja vermeiden).

Einige Inselbegabte können euch heute komplexe Lieder alleine auf dem Blatt Papier komponieren, ohne dazu nebenbei auf die Tasten hauen zu müssen.

So ist es - also haben wir mindestens ein Abstraktions-Vermögen des Menschen. - Und das würdest Du als "Verarbeitung" bezeichnen?

das Gehirn selbst nimmt ohne unsere Sinne nichts von der Umwelt war.

Dafür sind ja Sinne da. - Was ist für Dich "geistiges Erkennen" (vielleicht ist das ein geeigneter Ersatz für "geistige Wahrnehmung").

Von der Gewinnung welcher geistigen Informationen sprichst du?

Nicht von Alltags-Vorgängen, die man "säkular" abhandeln kann. - Spontanes Beispiel: Man liest das Vorwort von Thomas Manns "Joseph und seine Brüder" und "erkennt geistig": "Der ist geistig verankert - der ist sogar weiter als ich - hier bist Du daheim". - Oder Heideggers Ontologie oder Hegels Dialektik: "Der ist geistig verankert - der ist sogar weiter als ich - hier bist Du daheim". - Oder Chopins Nocturne Nr.x oder Bachs Fuge Nr. y: " "Der ist geistig verankert - der ist sogar weiter als ich - hier bist Du daheim".
- Und dann erklärst Du es "den Menschen" und merkst, dass sie dort NICHT daheim sind. - Nur "Verarbeitung"? Oder vielleicht "geistige Wahrnehmung" oder meinetwegen "geistiges Erkennen"?

Hermeneutisch lässt sich der Wahrheitsgehalt von derart unüberprüfbaren Aussagen nicht "checken"

Doch. - Allein dadurch, dass Du materiell bist, würde Dich für diesen Job disqualifizieren. - Allerdings könnte man dann fragen: "Ist Stromberg eine göttliche Offenbarung (alias Jesus)?" - Diese Frage wäre schwerer zu beantworten, aber auch ziemlich schnell hermeneutisch durch-dekliniert.

Meiner Meinung nach ist es grundsätzlich Unfug, irgendwelchen Personen abstrakte Gedankengänge unterjubeln zu versuchen.

Geist erkennt sich zwar gegenseitig, aber es ist (in Reinform) kein Ego-Trip. - Kennst Du es nicht, dass Du bei Lektüre (wirklich) geistiger Texte oder dem hören von (wirklich) geistiger Musik (und damit meine ich nicht nur geistliche Musik) sofort merkst, was da im Verfasser vorgegangen sein muss, dass er überhaupt so etwas verfassen konnte?

Du ziehst am Strang eines Gottes, an den du glaubst. Der Buddhist tut eben genau das nicht.

Doch - nur dass er ein anderes Wahrnehmungs-/Offenbarungs-System hat, das mehr oder weniger authentisch ausgebildet ist.

Weshalb du diese Forderung als "echte Aufklärung" bezeichnest ist mir etwas schleierhaft, denn jede "Aufklärung" die sachlich nachvollziehbare Sachverhalte erklärt ist "echt".

Das ist eine Teilmenge davon - wobei "sachliche so eine Sache ist. - Denn vieles, was als "sachliche" verstanden wird, ist weltanschaulicher Natur. - Da geht's schon los.

Nenne es doch "Philosophische Aufklärung"

Schwierig - denn "philosophische Aufklärung" nehemn oft diejenigen in Beschlag, die meinen, Philosophie sei eine rein kritisch-rationale Veranstaltung - siehe "Analytische Philosophie". - Mit anderen Worten: "Aufklärung" wird nicht selten verwendet, wenn sie genau das Gegenteil davon vertritt.

Man kann philosophisch ein Ass sein, die Werke und das Leben von Kant & Co. bis ins Detail verstehen und widergeben und dir in Glaubensfragen trotzdem widersprechen.

Das ist in der Tat möglich, weil philosophische Gelehrigkeit und Wissen nichts über die eigene Weltanschauung aussagen. - Und weil das genau so ist, habe ich zur Umgehung dieses Sumpfes von "echter" Aufklärung gesprochen (mit Anführungszeichen, da im Wissen verwendet, dass es angreifbar ist, aber vielleicht halt auch verstanden wird).

Weiter möchte ich erwähnen dass deine Forderung von eigentlich allen Studenten der Philosophie und denen, die dieses Studium beendeten erfüllt ist.

Klares NEIN. - Man kann auf EINEN deuten und sagen "Du hast es nicht verstanden", aber das gesamte Erscheinungsbild spricht dafür, dass es nur in Ausnahmefällen verstanden wird - vielleicht war das aber zu allen Zeiten so.

Ich halte es sogar für nahezu ausgeschlossen dass eine Rückkehr zur "echten Aufklärung" (im Sinne deiner Bedeutung) jemals stattfinden wird oder könnte, ebenso wie eine Rückkehr zum Mittelalter.

Natürlich geht es immer nach vorne. - Aber wie Mark Twain mal sagte: "Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich". - Konkret: Es kann gut sein, dass in unserer nahen oder fernen eine Zeit kommt, in der die Philosophie de-anthropozentriert wird, weil sie aufgeklärt genug wird zu erkennen, dass Vernunft nur dann Vernunft ist, wenn sie weiß, was sie NICHT fassen kann.

Kant hat dies erkannt und damit auch philosophisch die Tür zur sog. "Romantik" aufgestoßen - wie übrigens auch Schiller in seinem letzten Drama - aber es wurde vergessen.

[closs]

Glaubst Du ernsthaft, er könnte das nicht als allmächtiges personales Überwesen?

Doch - das ist das, was biblisch "Verklärung" genannt wird. - Aber es würde nichts bringen, weil dem Menschen dann der eigene Weg zur Erkenntnis vorweggenommen werden würde. - Und genau das war doch der Sinn des Sündenfalls: Der EIGENE Weg zur Erkenntnis.

"EVIDENZ bezeichnet das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare oder die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht."

Ich kenne eine Menge geistiger Dinge mit "besonderem Wahrheitsanspruch", bei denen "vollständige Einsicht" die Folge ist - aber halt nicht bei jedem und nicht per (naturalistischem "Augenschein").

Man kann doch "Evidenz" nicht abhängig machen von "Überzeugungskraft"! - Wenn Du einer Kuh die Evidenz der Relativitätstheorie vermitteln willst, wird Dir all Deine Überzeugungskraft nichts nützen - sie sagt einfach "muh". - Ähnlich ist es bei geistigen Evidenzen.

Ich habe mir gerade Chopins Nocturne in D flat Major Op. 27 No 2 angehört (Dauer 6:38 Min.). Dieses Klavierstück hat mir überraschenderweise wirklich sehr gut gefallen.

Da wirst Du einige unter den Nocturnes finden.

Dennoch habe ich ganz erheblich Zweifel, ob Musik, die einen bis in die Haarspitzen elektrisiert, umhaut, absolut begeistert, emotional in himmlische Sphären oder in Ekstase versetzt, ein evidenter Hinweis auf die Existenz Gottes ist.

Das hängt von der Weltanschauung des Betrachters ab. - Als Naturalist kann man problemlos interpretieren, dass es ein neuronaler Vorgang ist und sonst nichts.

[Pluto]

Wenn Du einer Kuh die Evidenz der Relativitätstheorie vermitteln willst, wird Dir all Deine Überzeugungskraft nichts nützen - sie sagt einfach "muh".

Logisch!
Weil die Kuh ihr Kuh-Leben lebt und sie sich für die Relativitätstheorie nicht einen Kuhfladen schert.
Aber das bedeutet noch lange nicht, dass eine Kuh nicht Geist besitzt. Kuh-Geist ist nun mal was anderes als Menschen-Geist.

Ähnlich ist es bei geistigen Evidenzen.

Das ist ein Oxymoron!

• Wikipedia:
  Evidenz bezeichnet das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare oder die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht.

Es gibt keine geistigen Evidenzen, denn wenn es welche gäbe, wären sie von Wunschdenken nicht zu unterscheiden.

Evidenz ist auch kein Polysem, wie z.B. das Wort "in" (Ich gehe in das Haus; Erdbeeren in der Schüssel, oder Nuss in der Schale)

Als Naturalist kann man problemlos interpretieren, dass es ein neuronaler Vorgang ist und sonst nichts.

Als was würdest du es interpretieren? Und... gibt es Evidenzen dafür.

[closs]

Das ist ein Oxymoron!

Aber nur dann, wenn man "EVidenz" als Innenbegriff des Kritischen Rationalismus definiert - kann man ja machen. - Nur darf man dann nicht nach Evidenzen im geistigen Bereich fragen, wenn per Definition bereits ausgeschlossen ist, dass es sie dort nicht geben kann.

Evidenz bezeichnet das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare

Hier ist "dem Augenschein nach" das Problem - den Geist kann man halt nun mal nicht sehen.

mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht.

Das gibt es sehr wohl im Geistigen.

Als was würdest du es interpretieren? Und... gibt es Evidenzen dafür.

Es KANN keine Evidenzen dafür geben, weil das, was ich meine, nicht naturalistisch begründet ist. - Es beschreibt zwar eine "vollständige Einsicht" und "tritt mit besonderem Wahrheitsanspruch auf", aber es ist nicht oder nur peripher naturalistisch beschreibbar - und zwar prinzipiell.

[Pluto]

Das ist ein Oxymoron!

Aber nur dann, wenn man "EVidenz" als Innenbegriff des Kritischen Rationalismus definiert - kann man ja machen.

Nein. Ich definiere Evidenz gar nicht. Du willst immer den Wortsinn in deinem Verständnis umdeuten. Das halte ich für falsch.

Nur darf man dann nicht nach Evidenzen im geistigen Bereich fragen, wenn per Definition bereits ausgeschlossen ist, dass es sie dort nicht geben kann.

Was wäre denn deiner Meinung nach Evidenz "im geistigen Sinn"?

Hier ist "dem Augenschein nach" das Problem - den Geist kann man halt nun mal nicht sehen.

"Sehen" steht hier für beobachten oder messen. Ich lehne Geist als Ergebnis eines aktiven Lebewesens nicht ab. Aber Geist ohne Materie ist ein Unding.

mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht.

Das gibt es sehr wohl im Geistigen.

Ach?! Zum Beispiel?

Als was würdest du es interpretieren? Und... gibt es Evidenzen dafür.

Es KANN keine Evidenzen dafür geben, weil das, was ich meine, nicht naturalistisch begründet ist.

Gibt es nicht. Das ist eine reine Behauptung von dir.

[closs]

Ich definiere Evidenz gar nicht.

Doch - Du definierst Evidenz als das, was intersubjektiv nachweisbar ist - oder nicht?

Was wäre denn deiner Meinung nach Evidenz "im geistigen Sinn"?

Dass Pianisten durch die Bank sagen, dass das "Musikalische Opfer" Bachs ein großes Kunstwerk ist, selbst wenn es "vom Volk" so nicht wahrgenommen wird und man es intersubjektiv nicht nachweisen kann.

"Sehen" steht hier für beobachten oder messen.

Schon klar. - Aber Geist in spiritueller Definition kann man QUALITATIV wirklich nicht messen - man kann feststellen, dass da irgendwelche Neuronen korrellieren - aber ablesbar ist dabei nicht, dass Bachs "Musikalisches Opfer" ein großes Werk ist oder nicht.

Ach?! Zum Beispiel?

Das eben genannte Beispiel. - Dass Bachs "Musikalisches Opfer" unter Pianisten ein großes Werk ist, ist eine "vollständige Einsicht", deren Wahrheitsanspruch unter denen, die es "sehen", nicht in Frage gestellt wird.

[Pluto]

Ich definiere Evidenz gar nicht.

Doch - Du definierst Evidenz als das, was intersubjektiv nachweisbar ist - oder nicht?

Evidenzen sind empirische Beobachtungen.

Was wäre denn deiner Meinung nach Evidenz "im geistigen Sinn"?

Dass Pianisten durch die Bank sagen, dass das "Musikalische Opfer" Bachs ein großes Kunstwerk ist, selbst wenn es "vom Volk" so nicht wahrgenommen wird und man es intersubjektiv nicht nachweisen kann.

Das sind Meinungen.
Evident ist hier nur, dass Pianisten einer Meinung über Bach sind.

"Sehen" steht hier für beobachten oder messen.

Schon klar. - Aber Geist in spiritueller Definition kann man QUALITATIV wirklich nicht messen

Eben. Weil sie von Illusionen nicht zu unterscheiden sind.

Ach?! Zum Beispiel?

Das eben genannte Beispiel. - Dass Bachs "Musikalisches Opfer" unter Pianisten ein großes Werk ist, ist eine "vollständige Einsicht", deren Wahrheitsanspruch unter denen, die es "sehen", nicht in Frage gestellt wird.

Ist, wie gesagt leider keine Evidenz, sondern eine Meinung der Pianisten.

[closs]

Evidenzen sind empirische Beobachtungen.

Also definierst Du es genauso, wie ich es Dir unterstellt habe.

Das sind Meinungen.

Ja und? - Irgendwie muss sich doch geistige Evidenz kommunizieren.

Eben. Weil sie von Illusionen nicht zu unterscheiden sind.

Objektiv nicht - weshalb für Außenstehende kein Unterschied zwischen Jahwe und Pumuckl besteht. - Wer jedoch befähigt ist, geistige Evidenzen zu erkennen, kann dies in der Regel unterscheiden (es gibt Grenzfälle).