Stammt die Moral von Gott?

[Helmuth]

Ich muss mich auch nicht an "ihm" messen und ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass du denjenigen, der die "Wahrheit" ist, nicht kennst.

Woran du dich misst, entspringt deiner Herzens- und Geisteshaltung. Woran du dich meinst messen zu m ü s s e n ist Glaubenssache.

Ich glaube an Gott, also messe ich mich an Jesus Christus. Deinen Maßstab kenne ich nicht. Dennoch ist mein Maßstab nicht meiner, hierin irrst du dich. Es gab ihn schon längst. Mindestens 2000 Jahre vor mir, als Jesus in die Welt gekommen ist und uns seine Maßstäbe geoffenbart hat.

Und ich wiederum glaube (d.h. glaube im biblschen Sinn, nicht als bloßes Mutmaßen) fest daran, dass sich er wiederum auf den Vater und Schöpfer von Himmel, Erde und Mensch beruft.

Was hindert dich daran, ihn näher zu überprüfen, warum er nicht doch die Wahrheit in Person ist? Ich habe es getan und kann heute bezeugen, d a s s er die Wahrheit ist.

[JackSparrow]

dass sich er wiederum auf den Vater und Schöpfer von Himmel, Erde und Mensch beruft.

Für den Schöpfer von Himmel, Erde und Mensch hat Jesus allerdings nur ganze drei Sätze übrig.

Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Joh8:44

[janosch]

Und genau das ist ja die Anmaßung. Aus wechem Grund sollten frühe Christen Anhängern anderer Religionen religiös überlegen sein? Dieses "ich bin besser als du, weil mein Gott besser als deiner ist" hat zu genug Konflikten geführt, weil meist beide Seiten das so sehen und dafür notfalls auch in den Krieg zogen. Aber unabhängig davon ist genau diese Geisteshaltung, dass "Heiden" minderwertig sind, das, was mich so ärgert. Das passt natürlich zu den Ausdrücken für Heiden wie Schlangen, Otterngezücht, Säue usw.

Es gibt heute keine Heiden mehr, das ist ein Irrtum die Religionen.

Es gibt menschen die glauben was, oder solche die nicht glauben.

lg janosch

[Detlef]

Woran du dich misst, entspringt deiner Herzens- und Geisteshaltung. Woran du dich meinst messen zu m ü s s e n ist Glaubenssache.

Nein, falls du mit "Glaubenssache" irgend ein religiöses Bekenntnis meinst, sowas geht genausogut (meineserachtens besser) ohne. Aus meiner Sicht ist zB. die Idee des "evolutionären Humanismus" viel lebensnäher und plausibler.

Ich glaube an Gott, also messe ich mich an Jesus Christus. Deinen Maßstab kenne ich nicht. Dennoch ist mein Maßstab nicht meiner, hierin irrst du dich. Es gab ihn schon längst. Mindestens 2000 Jahre vor mir, als Jesus in die Welt gekommen ist und uns seine Maßstäbe geoffenbart hat.
Und ich wiederum glaube (d.h. glaube im biblschen Sinn, nicht als bloßes Mutmaßen) fest daran, dass sich er wiederum auf den Vater und Schöpfer von Himmel, Erde und Mensch beruft.

Ich glaube nicht an irgendwelche Götter, somit fällt für mich die Variante "Schöpfer" auch weg.

Was hindert dich daran, ihn näher zu überprüfen, warum er nicht doch die Wahrheit in Person ist? Ich habe es getan und kann heute bezeugen, d a s s er die Wahrheit ist.

Auch in Bezug auf "Wahrheit"reden wir wohl hinsichtlich des Verständnisses dieser Begrifflichkeit aneinander vorbei. Was ist denn für dich "Wahrheit"? Schon der Umfang des Wikipedia-Eintrags dazu lässt erahnen, dass das man sich bei diesem Thema schnell verheben kann.
Unter "Wahrheit in den Religionen/Judentum und Christentum/Altes Testament" steht dort u.a.:"... Im zwischenmenschlichen Bereich hat der Begriff der Wahrheit eine enge Beziehung zum Recht. Im religiösen Sinne ist Gott selbst die Quelle aller Wahrheit..." - (um mal zum eigentlichen Thema des Threads zurück zu kommen)-Diese Auffassung teile ich nicht. Gesetze, Verhaltensregen u.ä. sind "menschengemacht", und so sollte es auch bleiben. Damit sind sie an sich verändernde Gegebenheiten anpass- und verbesserbar- "gottgegeben" wären sie das nicht.

[Tyrion]

Es gibt heute keine Heiden mehr, das ist ein Irrtum die Religionen.

Ich verstehe den Sinn dieses Satzfragments(?) nicht. "das ist ein Irrtum die Religionen" meint was?

Für mich bedeutet Heide, dass man an einen anderen Gott oder andere Götter als Jahwe / Jehova / Allah (also im abrahamitischen Sinne) glaubt.

Es gibt menschen die glauben was, oder solche die nicht glauben.

Auch da verstehe ich leider nicht, was du mir sagen willst. Jeder Mensch glaubt an "was". Ich glaube beispielsweise einer Aussage eines anderen Menschen, wenn der mir sagt: "Morgen bekommst du das Geld zurück, das du mir gestern geliehen hast"

Gibt es Menschen, die niemandem auch nur irgendwas glauben?

[Zeus]

Bei dem von mir eingstellten Zitat des Theologen Kubitza handelt es sich um Ergebnisse der HKM.

Mache die Sache nicht noch schlimmer.

Urteil des Laien closs über den Theologen Hans-Werner Kubitza.

Zur Erinnerung: Es ging um den Römerbrief - Du hast dann Origines/Chrystomos eingeführt, die ich mangels Studien nicht beurteilen kann.

Ignoranz ist kein Argument.

Es geht also nicht um Übersetzungen sondern Meinungen von Kirchengelehrten.

OK - also Themenwechsel.

Wieso Themenwechsel? Die Übernahme der Ansichten der kath. Kirchenkoryphäen wäre eine Antwort auf...

[d]Und jetzt zur[/d] ...die eigentlichen Fragen:
Wie erklärst Du Dir, dass Röm. 3,7 heute von manchen im [ANGEBLICHEN] Gegenteil dessen verstanden wird, was da steht?

[closs]

Ignoranz ist kein Argument.

Das wäre mal ein guter Ansatz.

Urteil des Laien closs über den Theologen Hans-Werner Kubitza.

Was soll diese Versklavtheit des Urteils? Nur weil da einer was studiert hat und seine Weltanschauung mit theologischem Wissen verknüpfen kann, wäre ausreichend, von einer ernstzunehmenden theologischen Kapazität zu sprechen? - Jemand, der viel veröffentlicht, müsse "gut" sein? - Quoten als qualitatives Kriterium? - Wo bleibt hier der eigene Anspruch am serlösen Urteilsvermögen? - Soll DAS "Aufklärung" sein?

Das, was heute unter "Theologie" unterwegs ist, reicht von ideologischer Besessenheit bis zu tiefem, übergreifenden Erkennen von Zusammenhängen - von nacktem Atheismus bis zu spirituellem Theismus. - Es gibt nicht "die" Theologie.

Wieso Themenwechsel? Die Übernahme der Ansichten der kath. Kirchenkoryphäen wäre eine Antwort auf...

Kann man machen - man hat dann seine Testimonials, hinter denen man sich verstecken kann. - Bei wahrhaftem Interesse jedoch würde man prüfen:

1) Meinen die beiden Kirchenlehrer überhaupt wirklich, dass der Mensch zur Ehre Gottes lügen darf?

2) Wenn ja:
2a) Begründen sie es mit der genannten Paulus-Stelle?
2b) Begründen sie es als persönliche Meinungsäußerung?

Danach hat man die Pflicht zu einem eigenen SUBSTANTIELLEN Urteil. - Dieses Urteil könnte lauten:
1) Es ist eine persönliche Meinungs-Äußerung, die NICHT mit Röm. 3,7 begründet wird: "Ich finde das gut"/"Ich finde das NICHT gut"
2) Es wird mit Röm. 3,7 begründet: "Diese Begründung ist nach heutiger Textvorlage falsch". - Lass uns prüfen, ob den beiden Kirchenlehrern zu ihrer Zeit ANDERE Übersetzungen zu dieser Stelle vorlagen, die ihre Meinung beeinflusst haben.
3) etc.

Das nennt man übrigens saubere "historisch-kritische Arbeit" - so hat man es früher gemacht (und ich denke, dass es entgegen einiger Darstellungen hier auch heute noch so ist).

Und Du kommst da nicht raus: Der Text von Röm. 3,7 liegt ja immer noch vor. - Es ist NICHT so, dass wir über Rezeptionen ermitteln müssten, was da gestanden haben könnte, sondern: Der Text ist noch DA!!.

Wie erklärst Du Dir, dass ein solcher Text nicht von Laien, sondern innerhalb der Theologie so diametral falsch interpretiert wird? - Also offensichtlich handwerklich falsch interpretiert wird - und mit diesem intellektuellen Stockfehler auch noch die eigene Ideologie bedient wird? - Ist das Rasen so groß, dass man keinen klaren Kopf mehr behält?

[Helmuth]

Auch in Bezug auf "Wahrheit"reden wir wohl hinsichtlich des Verständnisses dieser Begrifflichkeit aneinander vorbei. Was ist denn für dich "Wahrheit"?

Wenn jemand an was vorbeiredet, dann du an mir. Ich habe meine Vorstellung von der Wahrheit doch beim Namen genannt: Jesus Christus. Warum fragst du schon wieder? Jetzt weichst du halt aus und das ist wie ich sagte eine Sache der Herzenshaltung, nämlich die Verweigerung sich mit ihr näher auseinanderzusetzen.

Schon der Umfang des Wikipedia-Eintrags dazu lässt erahnen, dass das man sich bei diesem Thema schnell verheben kann.

Naja wenn du auf wikipedia suchst, wie weit meinst du wirst du dabei kommen?

[Zeus]

Schuld an den unterschiedlichen Interpretationen ist die verschwurbelte Rhetorik des Spinners Paulus.

Kann man so sehen. - Aber dann müsste man jegliche philosophische Schriften "verschwurbelt" nennen.

Wieso? Was ist denn so philosophisch an Römer 3,7?
Paulus hätte doch klar und einfach schreiben können:

"Auch dann, wenn die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, werde ich als ein Sünder gerichtet."

Die Mischung "schwierige Literatur" und "bildungs-prekäre Meinungs-Gesellschaft" ist eh schwer in Übereinstimmung zu bringen.

OK.
Aber mit dieser Aussage erdreitest du dich, besagte kath. Kirchengelehrten der Spätantike, die Vertreter des Islam und moderne Theologen wie Kubitza und Bultman zum "Bildungs-Prekariat" zu degradieren.
Außerdem erhöhst du des Paulus unnötige Schwurbelei zu anspruchsvoller "Literatur".

[closs]

Paulus hätte doch klar und einfach schreiben können:

"Auch dann, wenn die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, werde ich als ein Sünder gerichtet."

Ja - das ist die Kernaussage. - Aber ihm geht es darum zu sagen:

1) Jeder Mensch ist ein Lügner.
2) Könnte man dies damit umgehen, dass man für Gott lügt? - Ich frage das, weil uns einige das vorwerfen.
3) Nein - man kann es NICHT umgehen. - Und die es tun oder es uns vorwerfen, sind "verdammt".

Paulus will also nicht nur eine klare Aussage machen, sondern diese auch nach allen Seiten gegen Ausflüchte absichern.

Aber mit dieser Aussage erdreitest du dich, die besagte kath. Kirchengelehrten der Spätantike, die Vertreter des Islam und moderne Theologen wie Kubitza und Bultman zum "Bildungs-Prekariat" zu degradieren.

Das wäre historisch-kritisch zu prüfen:
1) In welchem Kontext sagen Kirchengelehrte so etwas? Sagen sie es eigentlich wirklich?
2) Worauf beruht die Intention des Islams? - Berufen sie sich auf diese Stelle? - Oder wollen sie nur eine eigene Regelung ins Christentum projezieren?
3) Was sind die Motive von Kubitza?
4) Sagt Bultmann sowas überhaupt und, wenn ja, in welchem Kontext?

Am Ende KÖNNTE herauskommen, dass
1) die Vermutung/Unterstellung an Islam, Kubitza, Bultmann, dies zu meinen/es mit Röm. 3,7 zu verbinden, richtig oder falsch ist.
2) Falls richtig: Dass es jeweils so oder so begründbar ist:
2a) exegetischer Stockfehler
2b) weltanschauliche Absicht
2c) etc.

Was "Bildungs-Prekariat" angeht, müsste man im übrigen klären, was man unter "Bildung" versteht:
1) intellektuelle Bildung - diese würde ich keinen der Betroffenen absprechen
2) geistige Bildung - da kann es anders aussehen.

Wie auch immer:
Was würdest DU Kubitza und Bultmann sagen, nachdem Du erkannt hast, was Röm. 3,7 zu bedeuten hat? - "Kann passieren?" - Why not.